BIAŁY OWCZAREK

SANDRA

Hahahahahahahah

Czarna właśnie odpisałam na priv

Ale poczekamy na nowych dyskutantów i na pewno wątek się rozwinie

czarna

To wrzuccie Wasze prywatne wiadomości tu i po sprawie. Chyba, że jakieś tajemnice macie, hehe Wink

Rocco

Bardzo miło, że ktoś to czyta Smile

niestety dyskusja dwóch osób szybko się wypali - my, mam wrażenie, już doszłyśmy z SANDRĄ do jako takiego konsensusu, więc zachęcam szczerze innych praktyków/teoretyków do wymiany doświadczeń.

Napisałam Sandrze z rana:

Wydaje mi się, że są to nieco inne relacje niż opisujesz Smile

Nawet nie jestem pewna, czy ja to dobrze wydedukowałam Smile

W wyniku naszej selekcji psy są wiecznymi szczeniętami. Osiągają poziom maksymalnie 32 dnia rozwoju szczenięcia wilka (potwierdzenie tej tezy znalazłam w artykule Harrego Franka i Marthy Gialdini Frank "On the effects of domestication on canine social development and behavior" w magazynie "Applied Animal Ethology" Volume 8, Issue 6, August 1982). W związku z czym ich zachowania i relacje między nimi są dużo, dużo prostsze niż w złożonym wilczym stadzie (to potwierdza też książka wyd. Psia Wachta "Dominacja u psów. Prawda czy mit.")

i inny fragment, innych badań:
"These results suggest that in play situations the behaviour of well socialized family dogs is influenced more by their motivation to play and to a certain extent by the level of fear than by the familiarity of the play partner or their possible general tendencies for cooperative or competitive behaviours."

W trakcie zabawy naszymi psami kieruje głównie motywacja do zabawy (przegrywanie nie jest zabawne) i strach - i tutaj byłabym ostrożna, może być to strach przed karą (jeśli Viki by na nią warknęła/szczeknęła), albo strach przed przegraną. Ale wtedy ta relacja miałaby następującą strukturę:
Ty bawisz się z psami, ale tylko Viki bawi się z Tobą (dlatego przynosi aport i rezygnuje z posiadania obiektu), w tym samym czasie Jędzu bawi się tylko Viki (i wie, że w relacji z nią Viki nie zrezygnowałaby z posiadania na rzecz zabawy, bo a) posiadanie jest silnym motywatorem w tzw dog-dog play, oraz b) Viki bawi się tylko z Tobą Smile

)

"In an experimental comparison of dog–dog and dog–human toy-centred play, the dogs were more likely to give up on a competition, to show and present the toy to their play partner, if that partner was human. When two toys were available, dogs playing with other dogs spent less time showing interest in both toys and possessed one of the toys for longer, than dogs playing with people. Overall, the dogs were more interactive and less likely to possess the object when playing with a person."

i dalej: "We therefore suggest there is no reason to assume that the consequences of dog–dog play can be extrapolated to play with humans."

W sumie nie pomyślałyśmy także o tym, że przecież aportowanie NIE JEST dla psa zabawą. Aport to już namiastka polowania, a w polowaniach pierwsze pole należy oddać doświadczonym osobnikom choć to też wygląda mi na duże cliche i nie uznałabym tego za naukowy argument Smile

Ja myślę Sandro tak: widzimy tylko zachowania - jak cienie na ścianie jaskini Platnona - a co dzieje się w środku tej czarnej skrzynki, którą jest mózg, jakie zwierzęta mają pobudki, cele, motywacje to już sfera domysłów. Dlatego tak ważne jest aby umieć przy tego typu rozważaniach zrezygnować z "oczywistych oczywistości" i jednej, jedynej słusznej odpowiedzi.

Wiem, że to jest kuszące, to dlatego, że dla człowieka proces myślowy musi być zakończony - w chwili znalezienia rozwiązania, nawet błędnego/niepewnego, przychodzi poczucie ulgi.

To tyle, tak mi się wydaje na ten moment, właśnie zamówiłam więcej pełnych wersji artykułów, czekam aż ściągną płatność i prześlą linki, może wyjaśni mi to coś więcej Smile

Bardzo dziękuję Ci za dotychczasową rozmowę, to dla mnie dużo znaczy móc wymienić zdania i opinie z praktykiem i hodowcą w jednym Smile

Miłego dnia!

Potem Sandra wysłała przykłady takich zachowań jej psów, które są "wilcze" i udowadniają istnienie hierarchii - z czym się po przemyśleniu zgodziłam, z zastrzeżeniem, że nie tworzą stada, tylko grupę - oraz powiedziała, że bez drążenia tematu nie ma dyskusji i że znalezienie rozwiązania przynosi ulgę, ale drążenie tematu warunkuje rozwój.

Dobrze to ujęłam, Sandro? Smile

edit1: I tu mi jeszcze przyszedł do głowy eksperyment o którym słyszałam:
W eksperymencie trzeba było zgadnąć, czy na ekranie komputera zaraz pojawi się kółko, czy kwadrat - było to zupełnie losowe, ale kółka pojawiały się 70% częściej, niż kwadraty. W eksperymencie brały udział gołębie i ludzie. Gołębie szybko zgeneralizowały, że bardziej opłaca się wciskać dziobem cały czas przycisk oznaczony kółkiem (który zaznaczał, że zaraz pojawi się kółko), a ludzie co jakiś czas wciskali kwadrat na zasadzie NIE NO TO NIE LOGICZNE, TERAZ NA PEWNO POJAWI SIĘ KWADRAT!!!!!

Koniec końców gołębie po generalizacji miały 100% skuteczność.
Ludzie nie byli w stanie zgadnąć, że aby wygrać cały czas trzeba wciskać kółko.

dlatego wcześniej pisałam tyle o niekombinowaniu

edit2: jeszcze przyszła mi do głowy jedna myśl, SANDRA napisała, że w jej stadzie jest ona, Viki, Jędzu. Myślę, że to duże uproszczenie poznawcze, SANDRA napisała tak tylko dlatego, że to utarty slogan i tak naprawdę chciała przekazać nim inne informacje.

Ale, że akurat bardzo się tym swego czasu interesowałam nie mogę sobie odmówić rozszerzenia tematu

psy nie tworzą z nami stad, jesteśmy innym gatunkiem. Ludzie to by chcieli żeby każdy się zaraz przyłączał do ich stada i przejmował nad nim kontrolę

. Psy, zwłaszcza jeśli są dwa, a jak są dwa i do tego jeszcze spokrewnione to już w ogóle jest to pewne, zaspokajają swoje potrzeby socjalne ZE SOBĄ - naprawdę nie jesteśmy im potrzebni do tego. Z nami wchodzą w interakcje, to my im dostarczamy pożywienie i picie i różne przygody, ale nie jesteśmy stadem. Do funkcjonowania stada i jego utrzymania potrzebne są rytualne zachowania - nie jesteśmy w stanie ich wygenerować - nie mamy uszu, ogona, sierści na grzbiecie (którą można zjeżyć), mamy inne zęby, a nawet jak podnosimy wargę żeby je obnażyć wygląda to zupełnie inaczej niż w psim języku i żaden pies tego nie interpretuje po "psiemu" - tu znów kłaniają się badania PET.

Proszę nie cofajmy się o 150 lat, bo gdy gdzieś czytam, że ktoś tworzy ze swoim psem jedno stado to mam wrażenie, że zaraz będę musiała wyjść na swoją plantację bawełny sprawdzić czy mi niewolnicy nie pouciekali w czasie pisania tego postu

Rocco

Skoro są zainteresowani tematem szkolenia poprzez model oparty o rywalizację pozwolę sobie wkleić fragment skryptu z sesji szkoleniowej, jest to oczywiście uproszczony i bardzo zgeneralizowany schemat, na poziomie stricte użytkowym, ale myślę, że ta lektura będzie dla wszystkich ciekawa Smile

W eksperymencie biorą udział:
Dr Irene Pepperberg, opiekun i główny trener Alexa, wykładowczyni min na Harvardzie (http://en.wikipedia.org/wiki/Irene_Pepperberg)
Bruce Rosen - trener pomocniczy,
Alex - papuga

When training, the trainer and model/rival must also demonstrate wrong or mispronounced vocal labels, so the bird learns that not any new sound it makes is appropriate. When the wrong answer or mispronunciation is given, the trainer turns away with the object in hand, sometimes saying “no” at the same time. The model/rival then gets a second chance before the humans change roles. When the human model/rival says the correct answer, he or she receives the object from the trainer, and acts very happy in doing so. Here’s a brief example of a training session, from The Alex Studies.

In this exchange, Dr. Pepperberg and Bruce Rosen (secondary trainer) are trying to improve Alex’s pronunciation of the label “five.”

Dr. Pepperberg (acting as trainer): “Bruce, what’s this?”

Bruce (acting as model/rival): “Five wood.”

Dr. Pepperberg: “That’s right, five wood. Here you are…five wood. (She hands over five wooden craft sticks to Bruce. Bruce begins to break one apart, much as Alex would.)

Alex (acting as parrot): “’ii wood.”

Bruce (Now acting as trainer, he quickly replaces the broken stick and presents the five sticks to Alex.)
“Better…” (Bruce briefly turns away then repositions himself in visual contact with Alex) “…how many?”

Alex: “No!”

Bruce: (Bruce turns from Alex to establish visual contact with Dr. Pepperberg) “Irene, what’s this?” (Presents sticks)
Dr. Pepperberg: (now acting as model/rival) “’ii wood.”

Bruce: “Better…” (Bruce turns away from Dr. Pepperberg, then resumes eye contact with her) “…how many?”

Dr. Pepperberg: “FIVE wood” (takes wooden sticks) “…five wood.” (Now Dr. Pepperberg acts as trainer again, directs her gaze to Alex and presents the sticks to him) “…how many wood?”

Alex: “Fife wood.”

Dr. Pepperberg: “OK, Alex, close enough…fivvvvve wood…here’s five wood. (She places one stick in Alex’s beak and the others within close reach)

Again, this is just an example of a training session. Please know that this article’s explanation of the Model/Rival method is very generalized--teaching your parrot with this method can be complex, and not without disappointment. The beginning sessions with your bird probably won’t elicit the same accuracy as the example above, or even an appropriate response. However, one gal in our group did experience the “k” sound from her African Grey the first time she attempted to teach the vocal label of “key!”.

BeataU

Jest więcej czytelników, tylko się nie wypowiadają, bo brak im odpowiedniej wiedzy i doświadczenia.

SANDRA

O ile jestem skłonna zgodzić się, że to bardziej grupa rodzinna niż stado w czystym tego słowa pojęciu, o tyle już się nie zgodzę, że człowiek i pies takiej grupy nie tworzy J
Ale ... by ją tworzyć musimy się trochę postarać, nie przychodzi to samo z siebie J
Najpierw kilka pytań do przemyślenia:
Po co powstaje stado/grupa i czemu służy?
Kto i jak kieruje stadem/grupą ?
Co tworzy stado/grupę ?

Jeśli przyjmiemy, że stado/grupa powstaje by pozyskiwać zasoby – czyli polować, dla większego bezpieczeństwa – obrona przed innymi drapieżnikami, stadami itp., dla posiadania terytorium i oczywiście dla reprodukcji – to już mamy podstawę dla stwierdzenia, że człowiek i pies są w stanie tworzyć współpracujące stado. Czemu ... bo to człowiek dostarcza celu polowania (nie chodzi tu o mord, tylko o imitacje polowania), człowiek je inicjuje i kończy, człowiek wyznacza reguły i staje się gwarantem bezpieczeństwa, człowiek wyznacza i oferuje terytorium, na samym końcu jest dostarczenie pożywienia.

Grupą kieruje lider, bez niego stado się rozpada – to lider ustala zasady panujące w grupie, lider prowadzi polowanie, lider decyduje, która samica będzie samicą alfa. W tym wypadku, to człowiek wyznacza i egzekwuje zasady, granice, prowadzi i kończy polowanie, w końcu decyduje która suka się rozmnaża.

Czy stado tworzą tylko zachowania socjalne ??? Katastrofalne uproszczenie. Stado tworzy współpraca by osiągnąć cel, zasady by stado mogło funkcjonować, zachowania socjalne jedynie wzmacniają więź. Czy człowiek nie jest w stanie dać zachowań socjalnych ..... jeśli nie chce ... nie potrafi ... Jednak iskanie futra, intonacja głosu, postawa ciała to wszystko to zachowania społeczne, które człowiek może demonstrować, a pies szybko przyjmuje i szybko się ich uczy.

Pies od 1000 lat jest z człowiekiem, nauczył się żyć z człowiekiem, a nie tylko obok człowieka, ale to człowiek musi zejść do poziomu psa, by ten mógł z nim stworzyć stado/grupę.

Zgadzam się, że jest to trudniejsze gdy psów jest więcej, bo psom łatwiej jest dogadywać się między sobą, niż z człowiekiem.

W mojej grupie rodzinnej Jędzu prezentuje dokładnie takie same zachowania socjalne w stosunku do matki jak i do mnie. Viki prezentuje już odmienne zachowania, do córki zachowania opiekuńczo – kontrolne, do mnie uległość i zaufanie. Obie suki widzą we mnie lidera i obie przestrzegają zasad, które ja ustalam. Obie też przedkładają kontakt ze mną, nad kontakt ze sobą nawzajem. Co jest najjaśniejszym zaprzeczeniem twierdzenia, że swoje potrzeby zaspakajają sobie wzajemnie. Żadna z suk mogąc być ze mną, nie szuka kontaktu z drugą suką, nie tęskni za drugą dopóki ja jestem, rywalizują ze sobą o pracę ze mną i o kontakt. Więc jestem pewna, że nasza grupa/stado jest złożona z lidera i dwóch suk

Tyle tylko, że wybudowanie takiej grupy dużo kosztuje, wymaga zachowań czytelnych dla psa, wymaga stworzenia i wyegzekwowania zasad, wymaga codziennej pracy w duecie pies – człowiek, wymaga budowania motywacji u psa i kontroli nad tym co stało się motywatorem.

Rocco

Sandro, ale ja nie mówię o zachowaniach socjalnych, tylko zachowaniach zrytualizowanych. A one są uwarunkowane genetycznie. Komunikację z psami na tym poziomie nie uniemożliwia nam jedynie różna anatomia, ale także fakt, że STADA z definicji składają się z osobników jednego gatunku. (czy ktoś widział na safari stado zebr ze słoniem w roli przewodnika?)

To, że psy od tylu lat żyją z nami nie zmieniło tego czym są (innym gatunkiem), tylko jakie są (jakie manifestują cechy) - zostawały przy osadach ludzi tylko te szczeniaki/psy, które były najmniej "wilcze", które wyrobiły w sobie umiejętność zwracania uwagi na nasze gesty, generalizacji na wysokim poziomie oraz nie były lękliwe.

Dzięki takiej selekcji dokonaliśmy procesu udomowienia, jakim kosztem - pisałam wcześniej. Kosztem "udziecinnienia".

Dalej zacytuję fragment książki Barrego Eatona "Dominacja u psów. Prawda czy mit.":
Czy przypadkiem nie upieramy się przy koncepcji, że pies jest członkiem naszego "stada", ponieważ podzielamy (...) przekonanie, że jeśli wilki tworzą stada, psy domowe również to robią? (...) Mamy do czynienia z dwoma gatunkami zwierząt (ludzkim i psim) żyjącym razem, oba te gatunki z natury budują własne hierarchie społeczne. Jednak niektórzy właściciele są przekonani, że ludzie i psy tworzą wspólne stado, w którym człowiek powinien zajmować pozycję samca alfa. (...) Profesor Ray Coppinger mówi o wilkach: "Badania wykazują, że zachowania stadne są formą przystosowania się do konkretnego środowiska". Stwierdzenie to poparte jest hipotezą Schmidta i Mecha: "Sądzimy, że wilki żyją w stadach głównie po to, by dorosła para mogła skutecznie dzielić się ze swoim potomstwem nadwyżką pokarmu pochodzącą z upolowania zwierzyny". Jeśli więc wilki nie tworzą stad "instynktownie", dlaczego miałyby to robić psy?

Od siebie dodam, że stada wilków, które są utrzymywane sztucznie - np. w ogrodach zoologicznych - rozpadają się po wypuszczeniu osobników na wolność. Taki eksperyment był przeprowadzony parę lat temu w parku Yellowstone - "stado" wilków momentalnie rozpadło się na WIELE miniaturowych grupek, w których głównym mianownikiem łączącym zwierzęta były więzy krwi.
edit: mimo tego, że np. w innym, miniaturowym stadzie mógł znajdować się osobnik dużo silniejszy, o większym doświadczeniu w zdobywaniu pokarmu i tropieniu zwierzyny!

i dalej: Jeśli więc w większości przypadków psy mogą żyć razem szczęśliwie w grupie społecznej, dlaczego miałyby odczuwać potrzebę bycia częścią naszego "stada"? W rzeczywistości pies nie ma powodu tworzyć strada ze swoim właścicielem, ponieważ - pomijając to, że jesteśmy innym gatunkiem!!! - każda potrzeba związana z przetrwaniem jest przez nas zaspokajana. - Psy nie żyją w trybie "przetrwania" - nie odczuwają leku przed drapieżnikami, nie mają tak czułych zmysłów jak wilki, nie muszą polować żeby przeżyć (co więcej - nie potrafią polować! -> vide znany eksperyment z kurami dr Erika Zimena, który trzymał grupę wilków oraz grupę dużych pudli. Wilk otrzymawszy żywą kurę przygniótł ją do ziemi, szybko ugryzł i zaczął zjadać ją od środka, rozpoczynając od brzucha. Pudel gryzł martwego ptaka na oślep, wyszarpując pojedyncze pióra). To, że dajemy im codziennie od 2 do 3 miarek suchej karmy i parę smaczków... to nie jest polowanie, ani utrzymywanie przy życiu, tak po prostu jest Smile

gdybyśmy tą karmę wcześniej zjedli a później zwymiotowali psu do miski w jego obecności może by to zgeneralizował... ale tak, wątpię.

My nie zdobywamy tego pożywienia, tzn. w naszym mniemaniu każda wizyta w supermarkecie to namiastka polowania, ale z pewnością nie jest tak z punktu widzenia psa Smile

Co więcej nie wierzę, że zapraszając psa do zabawy większość z nas rzuca się na łokcie (choć wiem, że np. p. Zofia Mrzewińska tak robi, to i tak mam naprawdę duże wątpliwości co do właściwej interpretacji tego zachowania przez psy: to tak jakby ktoś próbował porozumieć się językiem migowym z osobą głuchoniemą za pomocą stóp... niby to samo, ale...), w trakcie aportowania kąsa kark, aby podekscytować psa do akcji, a gdy nas zdenerwują biegniemy do łazienki żeby podtapirować włosy (no bo przecież sierści nie zjeżymy) Wink

Wchodzimy na delikatny grunt przekonań, które są (u ludzi) najmniej elastyczną, jeśli chodzi o zmiany, sferą życia. Dlatego ograniczyłam się do zacytowania fragmentu książki i przytoczenia dwóch eksperymentów. Mnie one przekonują.

Wierzę natomiast, że jesteśmy w stanie stworzyć ze swoimi psami grupę w oparciu o interakcje, historię pozytywnych wzmocnień i "zabawy"- ale łączy nas tylko to, "fajne spędzanie razem czasu" - nie rozród, utrzymywanie przy życiu, czy zapewnienie bezpieczeństwa. Gdy suma negatywnych doświadczeń przeważy nad sumą pozytywnych doświadczeń w grupie następuje jej rozpad. Dlatego wierzę w to, że gdybyśmy przestali zajmować się naszymi psami poszukałyby one pożywienia gdzieś indziej (np. na śmietniku) i wcale by nie nawoływały nas na to polowanie...

Gdyby te relacje były dokładnie takie same, jak w przypadku interakcji psów, nie powstawałoby tysiące publikacji w temacie DOG-DOG play vs DOG-HUMAN toy-centered play (które Sandra nazywa polowaniem Smile

)

wszystkie edycje poza wyszczególnioną dotyczyły literówek Embarassed

SANDRA

Gdyby tak było jak twierdzą naukowcy, to pies nie potrafił by zdziczeć, nie potrafił by zbudować stada i nie potrafił by polować .... a praktyka mówi, że pies potrafi to zrobić.
A tu opisany przykład z naszego podwórka [link widoczny dla zalogowanych]

Czyli kto się myli naukowiec, czy życie ?

Tu ciekawy tekst właśnie o psim w oparciu o wilcze i ludzkim stadzie
[link widoczny dla zalogowanych]

Mnie nie przekonuje twierdzenie naukowców, jeśli życie temu zaprzecza.
Tyle, że trzeba pamiętać, że w życiu nie mamy sterylnych warunków, laboratorium i próby wyrwanej z życia. Mamy różne psy, o różnym poziomie rozwoju i w różnym stopniu zachowanych pierwotnych instynktach.

Ponad to, jeśli pies nie czyta człowieka – bo nie mamy futra – to czemu idąc wyprostowanym, sztywnym krokiem i patrząc psu w oczy zwyczajnie mu grozimy, dla czego jeden pies ustąpi a drugi zaatakuje – przecież podobno nas nie czyta ??
Czemu jeśli kucniemy i odwrócimy wzrok, wyciągając jednocześnie rękę do tyłu to ośmielimy nawet bardzo wystraszonego psa, przecież pies nas nie czyta ??
Czemu wydając cienkie radosne dźwięki i przypadając na czworakach na przed ramiona, potrafimy zachęcić do zabawy szczeniaka – przecież pies nas nie czyta ??

Mało przekonują mnie te naukowe teorie – życie pokazuje całkiem co innego, a naukowcy teorie zmieniają co kilka lat

Rocco

Takie zachowanie jak opisujesz (sztywny krok, chodzenie po prostej) wyczyta każde zwierzę, koń i krowa także, to taki uniwersalny język drapieżników (także małp, które są jednymi z bardziej agresywnych zwierząt! od których się wywodzimy - a więc jest to część naszych wdrukowanych zachowań).

Ja uważam, że w 100% pies nie jest w stanie zdziczeć i przykłady takich "dzikich" psów żyjących w Indiach wraz z wyjaśnieniem dlaczego nie są dzikie są także opisane w książce, którą wcześniej cytowałam.

Na tym polu nie dojdziemy do porozumienia bo są tysiące publikacji wspierających zarówno jedną, jak i drugą tezę dlatego wspomniałam wcześniej o przekonaniach bo tutaj, w tej konkretnej rozmowie, w której ja cytuję naukową publikację a Ty wklejasz artykuły rodem z faktu

, bazujemy głównie na nich Smile

ps. tytuł "wataha dzikich psów terroryzuje mieszkańców" przypomina mi publikację Superekspresu nt. "dzikego pasikonika pożerającego pole kapusty"

ps2. gdy w jakiejkolwiek publikacji czytam "Z tego powodu" osobnik alfa "strzeże swojej pozycji, a zwłaszcza uważnie obserwuje zachowanie osobników beta i gama" od razu przerywam lekturę

wybacz, tak już mam, to moje przekonania (wynikające także z tego, że autor artykułu zna tylko 3 pierwsze litery alfabetu greckiego, a trzeciej, na dodatek, nie potrafi nawet poprawnie zapisać

)

SANDRA

A ja wychodzę z założenia, że skoro ludzie coś widzą i opisują ... to jest w tym coś z prawdy

Jeśli doświadczenie moje – to może mało ważne, bo to ocena subiektywna, ale i wielu innych praktyków, nie pokrywa się z naukowymi twierdzeniami, A naukowcy potrzebowali lata badań by stwierdzić, że pies potrafi się uczyć – co zwykły kowalski wie od pradziadka, który miał swoje psy do owiec. A do tego naukowe teorie dotyczące nawet naszego ludzkiego życia zmieniają się co pokolenie – od: raz karmi się ludzkie niemowlę na żądanie, to znów karmi się o wyznaczonych porach – obie teorie wywodzą się z badań naukowych, to chyba każde badanie naukowe, należy przepuścić przez palce praktyki

Ja nie jestem naukowcem i nawet nie jestem szkoleniowcem, ale nie spotkałam naukowca, który na podstawie swoich teorii naukowych stworzył lepszą więź i lepiej wyszkolił psa, od praktyka pasjonata

Dla tego uważam, iż wspaniale jest gdy ludzie tą wiedzę naukową zgłębiają, jeszcze lepiej jak się nią dzielą i warto tą wiedzę znać, ale najważniejsza jest praktyka, którą zdobywa się obserwując i ucząc się od samych psów, codzienna z nimi praca i weryfikacja postępów. Ale to tylko moje zdanie, a ja jako pasjonata mam prawo się mylić, jak i mieć swoje zdanie, jak i mieć rację

Rocco

Miałam o tym nie wspominać, bo powiązanie z tematem jest żadne, ale w wyniku różnych prywatnych konotacji po prostu wiem, jak tego typu teksty dla różnej "prasy fachowej" typu gazeta.pl powstają dlatego wklejony przez Ciebie artykuł wywołał to u mnie takie rozbawienie Smile

Niestety temu zjawisku bardziej bliskie jest piśmiennictwo sensacyjne niż dziennikarstwo interwencyjne, które chcielibyśmy tu zobaczyć

To, ze naukowcy potrzebowali czasu aby zrozumieć, że pies się uczy... proszę Cię... skąd takie radosne wnioski?

to jest argument, psztyczek w nos, czy żarcik? No naprawdę tak skutecznie zbiłaś mnie z pantałyku, że nie wiem jak Ci odpowiedzieć

Co do dalszych argumentów to myślę, że raczej w środowisku naukowym prowadzone są teraz badania co do świadomości zwierząt i ich emocji, a zwykły Kowalski będzie przerażonemu zabłąkanemu psu na wsi rzucał petardy czy kamienie pod nogi prowadząc właśnie do tego, że takie zabłąkane psy tworzą grupy, aby ochronić się przed tym "dziwnym agresywnym gatunkiem, który z pewnością chce je zabić"!

Badania naukowe się zmieniają dlatego, że towarzyszy nam takie zjawisko jak postęp technologiczny Smile

to, że do niedawna nie mogliśmy robić rezonansów pozytonowych mózgu i wiele rzeczy zakładaliśmy źle nie znaczy to, że wcześniejsze wyniki badań były kłamstwem - po prostu bazowały na możliwościach poznawczych czasów, kiedy miały miejsce.

Oczywiście każdy ma prawo do swoich wniosków i przekonań, tylko trzeba umieć oddzielić emocje Smile

ja, gdy słyszę "alfa cośtam beta cośtam dominacja" to mam wrażenie, że zaraz rozmowa zejdzie na tematy z kręgu "możliwość poczęcia czarnoskórego dziecka w którejkolwiek z kolejnych ciąż a pojedynczy stosunek z murzynem" Wink

Dlatego może jest taka diaspora pomiędzy środowiskami naukowymi, a praktykami Smile

Rocco

maladiem

Przepraszam, że się wtrące, ale ostatnia wypowiedź Rocco przypomina mi to z czym spotykam się na codzień, czyli spór między fizykami teoretycznymi a fizykami doświdczalnymi. Jedni i drudzy starają się udowodnić, że to co robią jest lesze itd. ale prawda jest taka, że jedni bez drugich nie mają racji bytu i wzajemnie się uzupełniają.

Rocco, również mam nadzieję, że prowadzona tutaj dyskusja nie przerodzi się w konflikt. Dla mnie czytanie tego wątku jest bardzo przyjemne, bo mogę w jednym miejscu poznać poglądy dwóch różnych grup.

Rocco i SANDRO naprawdę miło się wasze wypowiedzi czyta.

Rocco

Także mam nadzieję, że SANDRA nadal będzie się dzieliła swoim bezpośrednim doświadczeniem praktyka, zawodnika, trenera i hodowcy. Dla mnie to cenne połączenie i ciekawa kombinacja Smile

Co ciekawe z moich prywatnych obserwacji i przemyśleń wynika, że najbardziej zagorzali praktycy - puryści korzystający z wiedzy sięgającej Xenophona (jeśli chodzi o jeździectwo to np. James Filis, czy Jean Froissard) bazowali dziesiątki lat temu na wielu intuicyjnie przeczuwanych aspektach współpracy ze zwierzętami (np. przez pierwsze 2 tygodnie posiadania nowego konia karmili go wyłącznie z ręki - czy komuś to nie przypomina klasycznego warunkowania?), do których nauka doszła/potwierdziła je stosunkowo niedawno. Ta wiedza nadal jest dostępna w książkach z 1900-któregoś roku - niestety po tym czasie jeśli chodzi o praktykę odczuwam zapaść, jakby kolejne pokolenia uparły się nie korzystać z osiągnięć dawnych mistrzów, a wręcz je negować zamiast zastanawiać się i dociekać dlaczego ci wielcy ludzie osiągali tak spektakularne sukcesy w pracy ze zwierzętami.

SANDRA

Ależ to tyko dyskusja

Choć trudno mi dyskutować z wynikami badań naukowych … bo w końcu, ja w tej dziedzinie doktoratu nie zrobiłam

Mogę jedynie z częścią się nie zgadzać, część mnie bawi, tak jest z naukowym udowadnianiem racji dawno znanych, a część czytać z zainteresowaniem. Choć nie wiem czy takie pozycje jak np. Tajemnice psiego umysły traktować jako naukowe.

Co więcej nadal podtrzymuję tezę, iż nie znam naukowca, który stosując swoje naukowo potwierdzone metody, wyszkolił lepiej psa i miał z nim lepszą więź jak doskonały trener – czyli pasjonat – praktyk. Może właśnie dla tego, że często próba badawcza jest błędna. Może dla tego, że odrzuca się skrajności, a może dla tego, że psa kształtuje nie tylko popęd czy instynkt, ale także warunki zewnętrzne i to już poczynając od gniazda rodzinnego.

Uważam, iż naukowcy starają się badać zjawiska, które już istnieją, często odkrywając je dla ludzkości, ale nie tworzą nic nowego. Dla tego też, wiele z tego co naukowcy odkrywają – praktycy wiedzą, choć nie umieją tego wytłumaczyć. Z wieloma odkryciami się nie zgadzają, a nad niektórymi z zainteresowaniem dumają, szukając przełożenia na praktykę.

Mi trudno jest udowodnić niektóre tezy, bo mogę jedynie powiedzieć u mnie tak jest, albo w iluś przypadkach tak było, ale ja nie przeprowadzę badań naukowych na potwierdzenie swojej teorii.

Zdecydowanie łatwiej mi potwierdzić swoją teorię na zawodach, na pokazach czy w codziennym życiu – a tu zaczynamy się sprawdzać …
Inną możliwość nawet nie biorę pod uwagę

Ale skorzystam z okazji i zapytam czy może znalazłaś opracowania naukowe o hmmm … jak to napisać, o psach, które w wyniku albo złego traktowania, albo absolutnego nie zrozumienia się z opiekunem, weszły w taki stan psychiczny, który powoduje całkowite zamknięcie się zwierzęcia w sobie. Mało naukowo to napisałam … Takie lekko autystyczne psy – nie wiem jak ten stan plastycznie opisać Sad