BIAŁY OWCZAREK

SANDRA

Czarna, jak wie, to po pierwsze można to zobaczyć

Po drugie, nie myli pojęć

Po trzecie, zna kilka metod szkoleniowych i już na pewno języka przyciśniętego nie nazywa przemocą do szczeniąt Laughing

A do tego, ile osób, na tym forum pozwoliło sobie, na takie publiczne rozwiązywanie problemów

czarna

Nie, no jasne... każdy tu ma wiedzę jakąś... w jednym zakresie większą, w innym mniejszą... Ale w moim pojęciu, ten kto uważa, że ma większą i chce się nią podzielić z innymi lub przedstawić swoje racje, powinien je zwyczajnie przedstawić, a nie traktować innych jak stado debili. Każdy z nas, kto choćby otarł się o szkolenie ze swoim psem, miał doczynienia z innym szkoleniowcem, często ile szkoleniowców, tyle szkół dotyczących metod szkoleniowych. My, właściciele uczymy się w pierwszym rzędzie od tych wlaśnie szkoleniowców, dlatego nasza wiedza w tym zakresie różni się mniej lub bardziej, ale każdy ma prawo uważać swoje metody i przekonania za słuszne... Ty nie uważasz jako by zadawanie bólu w obrębie szczenięcego pysia było złą metodą, bo wychowałaś tak ileś szczeniąt i było ok. Ja uważam, że wiele zależy od szczenięcia, bo w przypadku Castora np. metoda ta nie sprawdziła się... a w późniejszym czasie były problemy z wszelkimi zabiegami w obrębie pyszczka a nawet głowy, na wystawach był problem z zębami... Trzeba było to naprawiać. Brego - jako szczeniak gryzł i to gryzł mocno, ale u niego ta metoda poskutkowała (dlatego zastosowałam ją później u Kazia) bez podobnych konsekwencji. Jak widzisz... ta sama metoda, takie same "gryzonie", inne efekty... Niczego nie można generalizować i narzucać własnego zdania jako jedyne słuszne Smile

Pozdrawiam

SANDRA

Słuszne dla konkretnej suki

Estrel nie jest wrażliwa, ma temperament użytka i niestety dla niej właściwe metody są troszkę twardsze. Bardzo wrażliwy pies, może przyjąć metodę mniej dobrze, ale wtedy naciskamy tylko język lub nawet zwijamy rękę w pięść i to już wystarcza, a czasem wystarczy pisnąć i szczenię już luzuje chwyt. Tsunami przyczepiła się do metody podanej dla konkretnej suki i do tego jako swoją wersję, podaje izolacja – koszmar dla psa. Potem nagle tłumaczy, że nie izolacja, tylko przerwana zabawa, czyli to co ja podałam jako ostateczność – napisane swoje doświadczenie – ok., taki ton wypowiedzi, próba wprowadzania niepotrzebnego zamętu. Wymiana doświadczeń jest cenna, zawsze, bo a nuż, ktoś poda jakąś inną, nową metodę, czy jakieś inne ciekawe rozwiązanie, ale wymiana doświadczeń, a wprowadzanie zamętu i do tego obraźliwy ton wypowiedzi to już inna bajka. Jak chce mnie obrażać, to niech w praktyce pokaże co potrafi, bo na razie obok wysokiego mniemania na swój temat to wyników z placu szkoleniowego ja nie widziałam.
Ten temat ma służyć pokazywaniu, jak ja i inni rozwiązują problemy ze swoimi psami, co robią, jak pracują – od początku. Uważam, iż to cenna wiedza bo odpowiada na pytania wielu osób zastanawiających się nad kupnem BOS’a albo, tych, którzy już psa kupili i nie bardzo wiedzą jak się dalej obracać. Co więcej, nie ukrywamy problemów, bo takie są zawsze z każdym miotem, u jednego będzie to gryzienie a u innego strach.... wszystko jest do przepracowania, tylko trzeba wiedzieć jak i ten temat temu ma służyć.

czarna

No ok, nie chcę rozstrzygać sporu między tobą a Tsunami... już duże z Was dziewczynki, jakoś wyjaśnicie to między sobą... Wink

Zastanawia mnie tylko jedno... bo piszesz, że izolacja to straszna trauma dla szczenięcia. Ale wiadomo jakie są dzisiejsze realia - bez pracy nie ma kołaczy i nasze psiaki zostają na dłuższy lub krótszy czas same w domu... I teraz jak taka sytuacja wygląda w oczach szczeniaka...? Nagle wszyscy domownicy gdzieś znikają, idą do pracy, szkoły, wiadomo - życie... Szczeniaki reagują różnie i czasem po powrocie do domu zastajemy demolkę, czasem nie ma śladu destrukcji Wink

Jeśli odstawienie szczeniaka na chwilę do pustego pokoju jest dla niego koszmarem, to jak normalnie funkcjonować ze szczenięciem, prowadzić życie zawodowe, towarzyskie bez narażania psa na stres związany z kilkugodzinnym oderwaniem od stada?

marie

Sandro!
Ja bazujac na swoich doswiadczeniach pozwole sobie nie zgodzic sie z Toba.
Suka zanim skarci szczeniaka zadajac mu bol uzywa wielostopniowych sygnalow grozacych. Ja nie mam tak bogatej mowy ciala jak pies, nie jestem tez matka szczeniaka, nie pozwalam wiec sobie na to, by przejmowac jej role. Wole od poczatku ksztaltowac nowe zasady opierajace sie na ludzkiej mowie ciala i uczyc szczenie ich rozumienia. Takim sygnalem dla malego psa zrozumialym jest odworcenie sie od niego, odebranie mu swojej uwagi - wyprostowana postawa, rece przy bokach, glowa w gore lub w bok, brak kontaktu wzrokowego. Najpierw ucze psa rozumiec, ze to jest kara, potem ja stosuje osiagajac dobre rezultaty.
Przy psach doroslych tez wole zastosowac objecie z gory kufy palcami, co powoduje u psa dyskomfort, ew zacisniecie piesci w psim pysku, czy przesuniecie reki w glab pyska niz stosowac bodzce bolowe.
Dla mnie zadawanie bolu, jako sygnal kary jest rozwiazaniem ostatecznym. Podobnie zreszta jak u prawidlowo "mowiacego" psa jest to ~ 5 najdalej posuniety stopien wyrazania niezadowolenia.

SANDRA

Do pozostawania samemu się psa przyzwyczaja. Genialna jest klatka kenelowa, która robi za bezpieczną norę, w której malec czeka na powrót stada – jak najbardziej normalna sprawa. Natomiast izolacja, to nagłe, niezasadne, odcięcie szczenięcia od stada. Stado jest, ale nagle odtrąca malucha – wrzuca do pokoju, pozbawia kontaktu, zainteresowania .... czasem, nawet samo pozbawienie psa naszej uwagi ... po ludzku .... obrażanie się na psa, to coś co w psim świecie nie istnieje. Kiedy, szczeniaka przyzwyczajamy, że zostaje sam, to tak jakby stado wyruszało na polowanie.... norma, szczenię nie może bo się nie przyda, może się zgubić itp. Za to izolacja, jest nie tylko fizyczna ale i (a może przede wszystkim) mentalna.
Demolka, to często reakcja na nudę, czy rozładowanie stresu. Nuda – to wiadomo, nie wybawiony psiak zostaje sam w domu i szuka sobie zajęcia – to proste. Stres – psy różnie reagują na stres – jedne śpią, inne szczekają, jeszcze inne gryzą, naszą rolą jest by w szczenięctwie nauczyć maluszka, małymi krokami jak sobie ze stresem radzić – zaczynając od wczesnej stumulacji, przez socjalizację, aż po naukę. Im lepiej nam to idzie i im lepiej przygotujemy psa do pozostawania samemu tym mniejszy problem. Zaczynając od minuty, kończąc na kilku godzinach w zależności od wieku psa i jego fizycznych możliwości.
Jest jeszcze trzecia możliwość, zauczenie się przez psa negatywnego zachowania, np. tylko jak gryzł dywan zyskiwał naszą uwagę, efekt pies często gęsto gryzie dywan, bo zyskanie uwagi było nagrodą – to taki prosty przykład.

SANDRA

Marie masz racje odwrócenie uwagi to jest kara, ja właśnie nie lubię jej stosować do szczeniąt, ponieważ obserwując suki (nie tylko moją) wychowującą miot, widziałam, że one tego nie robią. W psim stadzie, nie ma takiej kary, jest warknięcie, jest klapniecie zębami, jest złapanie za pysk i trzymam się tych sygnałów i zachowań – oczywiście w ludzkim wykonaniu. Pies nigdy nie będzie w stanie nauczyć się po ludzku, więc ja się uczę po psiemu

Metodę, czy nam się podoba czy nie, musimy dostosować do psa i ja bardzo się tego pilnuję. Moim zdaniem to podstawa pracy z psem, najpierw poznać psa a potem dobrać do niego metodę.
Nie lubię metod Pani Fenel (jeśli źle napisałam nazwisko to przepraszam) ponieważ miałam okazję poznać ich skutki – były straszne, niektóre już nie do odpracowania, pies nadawał się tylko do uśpienia. Ja zabieram swoją uwagę tylko dorosłemu lub dorastającemu psu, który ewidentnie wymusza, a jest na tyle stabilny psychicznie by móc tak z nim pracować. U szczeniąt, można przerwać zachowanie, np bawisz się, zabierasz zabawkę, wstajesz i kończysz się bawić, ale robisz to normalnie, ot tak po prostu. Bez grożenia, sztywne ciało, bez unikania kontaktu, odwracanie się od szczeniaka, tylko tak normalnie wstajesz i zajmujesz się swoimi sprawami.
Opisane przez Ciebie zachowanie, np. Viki wpędziło by w depresję (ludzkie określenie stanu emocjonalnego) dla niej takie zachowanie to niezrozumiały koniec świata

A np. dla Akity .... mogło by się okazać kompletnie zlekceważone, nie chcesz coś robić, to mam cię gdzieś – ja się śmieje, że Akity mają charakter kota.

goska

A może dacie trochę na wstrzymanie? Czy naprawdę nie można wyrazić swojego zdania w nieobraźliwy sposób?

Skoro to miot E tu się wychowuje to załóżmy inne wątki np.: wychowanie wg ... czy coś w tym rodzaju i uznajcie, że to rady Sandry dla szczeniaków Viki.

Ja tam się specjalnie na szkoleniu nie znam ( czasem mam wrażenie, że to Lena mnie wyszkoliła) - ale widziałam Sandrę i Viki razem akcji i jest na co popatrzeć - więc chyba wie co robi.

Tsunami

Sandra ja Cię nie obraziłam. Oczywiście, że pokażę Ci moją pracę z psem - nie mam nic do ukrycia. Ty się pieklisz o nie wiem co. Załóż sobie może swoje własne forum albo zatytuuj temat: Porady Sandry i każdy kto będzie zainteresowany sobie poczyta. Ja się tylko dziwię, że nie uznajesz zdania drugiej osoby. Ty naprawdę myślisz, że wszystko co wiesz jest najlepsze? Ja nie myślę, żebym wiedziała wszystko i nie znam osobvy, która by wszystko wiedziała. Po tym, co tu piszesz mam wrażenie, że masz się za Boga w sprawach szkolenia, odchowu szczeniąt i nie wiem czego jeszcze.
Poza tym nie potrafisz dyskutowac Smile

SANDRA

Tsunami jedne mądre słowa – ja nie myślę, żebym wiedziała wszystko – i tu się z Tobą zgadzam w całej rozciągłości

Szkoda, tylko, że zachowujesz się jakbyś wiedziała, a do tego miała prawo obrażać innych. Ale takie gatki, nic nie wnoszą do tego tematu – jak już pisałam, zaprezentuj swoją pracę z psem, pokaż jak umiesz szkolić, a potem pisz słowa :

Ten, kto wprowadza jakąkolwiek siłę w pracy ze szczenięciem, po prostu nie potrafi znależc żadnych innych rozwiązań

Sandra i Ty otwierasz psie przedszkole??

A co do dyskusji, najpierw nie obrażaj, potem oczekuj dyskusji. Z kimś, kto nie udowodniwszy, że umie pracować nie tylko ze swoim psem, ale także z innymi psami, nie dyskutuje się, gdy zaczyna tą dyskusję od obrażania.
Albo udowodnij w praktyce, ile wiesz, albo zmień ton wypowiedzi, wtedy mogę z Tobą dyskutować – ale na poziomie, wymiany konkretnej wiedzy, a nie na poziomie, aroganckiego podważania kompetencji.

marie

Sandro! I znow sie z Toba nie zgodze Smile

1) Mamy inne obserwacje na ten sam temat, z moich wynika, ze zrownowazona suka zanim na szczeniaka chocby warknie (a klapanie zebami kolo niego nie mowiac juz o szczypaniu to dopiero nastepne etapy) zaczyna od odwrocenia sie od niego, odsuniecia go od siebie, zajecia sie innym szczylkiem z miotu, a nastepnie wstania i odejscia na krok.
2) Psy, jesli z nimi "gadamy" i reagujemy na ich "mowe" swietnie ucza sie naszej - intonacji, mimiki, gestow itd. Dla mnie jest to bardzo wazny element edukacji szczeniaka, bo umozliwia mu on bezproblemowe kontakty z kazdym czlowiekiem, a nie tylko z "psiarzem", ktory bedzie sie staral mowic jego jezykiem.
3) Zgadzam sie w kwestii dobierania metody do konkretnego psa. Tyle tylko, ze akurat przy nauce miekkiego pyska u malego szczeniaka roznice nie beda zbyt wielkie.
4) Pani Fennel akurat wyznaje/wyznawala teorie hierarchicznosci psiego stada oparta na dominacji i jej poglady sa dosc bliskie obalonej (przez samego autora) teorii dominacji Fishera. Nie dziwi mnie wiec, ze nie darzysz jej estyma. Ja rowniez nie.
5) Zeby z powodzeniem stosowac u doroslego psa korekte w postaci odebrania uwagi musisz najpierw wyrobic w tymze psie bardzo silna wiez ze soba oraz nauczyc go, ze odwrocenie jest wyrazem Twojej dezaprobaty. Jak sama napisalas doroslego, niezaleznego psa np. Akity to nie obejdzie. Dla psa bardzo od Ciebie uzaleznionego bedzie to koniec swiata. Dla psa nauczonego takiej formy, to jest prosty sygnal - czynnosc nieporzadana = koniec zabawy. Takze dla szczeniecia, ktore po odebraniu od matki Ciebie uznaje za "boga". Psy z ktorymi pracowalam w ten sposob (miedzy innymi moj poprzedni pies bardzo niezalezny i obecna Owca nalezaca do psow nadwrazliwych) reaguja bardzo dobrze. Nie traca zaufania, natychmiast wyciszaja nieporzadane zachowanie, wiedza, ze wsystarczy przestac, a po kilku sekundach zaczniemy sie bawic znow.
6) Pozycja wyprostowana "stezala" jest najnizszym poziomem sygnalu grozacego. Zdecydowanie wole psu pokazac pierwszy stopien mojej irytacji napinajac miesnie, niz od razu czwart - klapac kolo niego, czy piaty szczypac, chwytac, dawac sygnal bolowy.
Tak to wyglada z moich doswiadczen

SANDRA

Hmm tu dałeś do myślenia, Viki nigdy nie odeszła od szczeniaka – mówię tu o formie kary, znane mi suki – golden, BOS, wyżeł i oczywiście ON też nie odchodziły – przy karmieniu, jak mają dość potrafi wstać – wtedy można to nazwać odejściem, ale w zabawie, zawsze chwyt za kufę, przy zdobyczy – warknięcie, przy starszych szczeniakach, nawet ostre zdyscyplinowanie. Forma zależna od wieku – ja mówię o takich 8-12 tygodni, ostre zdyscyplinowanie takich cirka 5 miesięcy.
Bodźce bólowe są szczeniakowi znane – jedno szczenię gryząc drugie zadaje mu ból – tym sposobem uczą się co to ból i że muszą regulować nacisk szczęki. Naciśnięcie języka – nie sprawia bólu !! Powoduje odruch natychmiastowego wyplucia

Fafle zawinięte – jeśli bardzo mocno ścisnąć to zaboli, ale najczęściej poziom tego boli jest bardzo niski lub go nie ma – szczenię puszcza zanim zaboli, czuje że ma fafel na zębach i rozluźnia pysk – skuteczne gdy mały chwyci np. za palec u nogi – języka nie przyciśniesz – to znaczy ja nie umiem

Ja uważam, że kontakt socjalny jest u szczenięcia bardzo ważny i nie wolno go maluszka pozbawiać, nawet jako kara. Owszem dorastającego psa, odpowiedniego psychicznie możesz tak karać – dla mnie jest oczywiste, że po chwilowym zabraniu uwagi, następuje zabawa – nie podejrzewam, byś „obrażał” się na psa

Jeśli taki sposób sobie wypracujesz, ale tak jak napisałeś, najpierw musisz wypracować więź, u 10 tygodniowego szczenięcia, jeszcze nie można mówić o takiej więzi i o wypracowanym zrozumieniu sposobu karania za pomocą zabrania uwagi. Tu – tak jak pisałam – można przerwać zachowanie, można to uznać, za pewną przygrywkę zabierania uwagi.
Ale separacja – to właśnie metody Pani Fenel – i szczerze, mam na takie „szkolenie” alergię

I tak po prawdzie, to ja nie widzę byśmy się ze sobą tak bardzo nie zgadzali

Nawet wydaje mi się, że w sumie, w wielu sytuacjach szkoleniowych postępujemy tak samo i stosujemy te same metody. Tylko nie do 10 tygodniowego malca to co np. dla podrostka itp. Ale ogólne założenia mi wydają się zbieżne

Nie wiem jak pracujesz z malcami, ale ja na bliskim kontakcie socjalnym, np. karmienie z ust, dotyk ciałem, iskanie – oczywiście zabawa i smakole – ale to oczywiste. Moim zdaniem efekty są rewelacyjne, radośnie współpracujący szczeniak z dużym zaufaniem.
A jak Ty to robisz ??

marie

Ja takze mowie o szczeniakach w wieku wylotowym do domow. Moje obserwacje opieraja sie glownie na sukach schroniskowych, czesto troche zdziczalych, zyjacych wsrod innych psow. U nich najlepiej, moim zdaniem, widac mowe ciala, zarowno sygnaly uspokajajace - dobrze opisane przez p. Rugaas, jak i grozace. U psow "domowych" bardzo czesto sygnaly te sa eliminowane przez wlasciciela do tego stopnia, ze suka nawet z malymi sie nimi nie porozumiewa. Tam czesto widac pelne stopniowanie. Szczenior musi byc naprawde mocno upierdliwy, zeby suka go nawet delikatnie, ale zlapala zebami. Podgryzanie matki konczy sie najczesciej tym, ze ona pisnie, mruknie, odsunie go, wstanie i sie odwroci itd.
Szczeniaki oczywiscie znaja bol i suka czesto nie ma innej mozliwosci, niz go zadac. Ja sobie schlebiam, ze jestem inteligentniejsza od przecietnej psicy i czasem udaje mi sie wymyslic, czy dostosowac istniejace sposoby Smile

A jakos mam przekonanie, ze zarono ludzkie dzieci, jak i psie mozna wychowywac bez bolu i kontaktu fizycznego jako kary. Nie oznacza to bynajmniej wychowania bez zakazow i korekty. Mnie zawsze raza metody "fizyczne", niezaleznie od tego, czy jest to klaps w tylek, chwytanie za skore na karku, ucisk, czy cos innego. Wole poslugiwac sie sygnalami dezaprobaty.
U malego nie masz jeszcze wyrobionej wiezi, ale masz prezent od losu w postaci jego zaleznosci od Ciebie i jego poczucia tejze zaleznosci. Twoja uwaga, w pewnym sensie z automatu, jest jedna z jego najsilniejszych potrzeb. Szczegolnie jesli pracujemy na silnym wzmacnianiu socjalu i bliskim intensywnym kontakcie. A zabranie uwagi na czas kilku - kilkudziesieciu sekund nie jest tym samym co separacja. Jest to wlasnie przerwanie nieporzadanego zachowania (przygrywka do nauczenia takiej kary), brak nagrody i w tym momencie moja inteligentna glowa w tym, zeby pokazac szczeniakowi zachowanie zastepcze. Bo tak naprawde o to w tym chodzi - nie o to, by go nauczyc, ze tego nie wolno i juz. Tylko o to by mu pokazac co wolno, by pozwolic mu eksperymentowac i znajdowac te zachowania, ktore przynosza mu korzysc - nasze zainteresowanie, smakole, zabawke, czulosci. Dla mnie korekta jakiegos zachowania ma sens, jesli dajemy, czy tez pozwalamy znalezc cos w zamian, co jest zachowaniem satysfakcjonujacym dla obu stron Smile

grash

[quote="goska"]A może dacie trochę na wstrzymanie? Czy naprawdę nie można wyrazić swojego zdania w nieobraźliwy sposób?

Skoro to miot E tu się wychowuje to załóżmy inne wątki np.: wychowanie wg ... czy coś w tym rodzaju i uznajcie, że to rady Sandry dla szczeniaków Viki.

hmmmm dejavu ...już to chyba pisałam ale dzięki , że są osoby które też tak uważają.... Very Happy

WYCHOWUJEMY MIOT "E" ....ZAŁÓŻCIE SEEE INNE WĄTKI Twisted Evil

marie

Tutaj ja zglosze protest jako moderator - jest to forum otwarte i obowiazuje wolnosc slowa (w granicach mojej wytrzymalosci na brak kultury Twisted Evil

) Jezeli watek mialby byc z zalozenia ograniczony wylacznie do "posiadaczy" miotu E, to zapraszam panie do korzystania SEEE z opcji "Prywatna Wiadomość".