Forum BIAŁY OWCZAREK  Strona Główna BIAŁY OWCZAREK
Forum Białego Owczarka Szwajcarskiego. Zapraszamy!
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

dogoterapia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum BIAŁY OWCZAREK Strona Główna -> Nasza praca z BOSem
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inka
Hodowla DOMI PEARL



Dołączył: 24 Sie 2008
Posty: 755
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białystok

PostWysłany: Pią 13:13, 25 Sty 2013    Temat postu:

Lula ja poczekam na twoje podsumowanie bo jak zacznę korzystać z translatora to może wyjść z tego niezły pasztet Laughing

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Inka dnia Pią 13:16, 25 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zora
Hodowla DZIKA BANDA



Dołączył: 22 Lis 2006
Posty: 597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 13:55, 25 Sty 2013    Temat postu:

Czarna – czytałam wielokrotnie, być może nadal nie rozumiem Wink
Cytat:


-myślenia, że to pies o jakichś wyjątkowych umiejętnościach i właściwościach, podczas gdy w rzeczywistości nie wymagamy od niego więcej niż od psa towarzyszącego nam w życiu: dobrze zsocjalizowanego, o kompetencjach społecznych, niekłopotliwych zachowaniach, zdrowego społecznie i emocjonalnie, reagującego na podstawowe komendy ułatwiające nam i jemu życie.


Ja to zdanie rozumiem zupełnie inaczej – właśnie tak, że nie jest to pies o jakichś wyjątkowych umiejętnościach a taki zwykły towarzyszący.
Uroki słowa pisanego, interpretacji może być wiele Wink

Sandra – nie zrozumiałyśmy się, nie o takie zrozumienie określenia „narzędzie” mi chodziło, nie o uprzedmiotowienie psa. Można nazwać go w takim razie „partnerem wykorzystywanym o osiągnięcia konkretnych celów”, tylko czy to nadal będzie partnerstwo? Narzędzie nie oznacza, że jest tylko użytkowany, bez ograniczeń i bez dbałości o jego dobrostan, o czym od razu wspomniałam. Nigdzie nie napisałam, że taki pies nic tylko pracuje i pracuje, bez możliwości odpoczynku i relaksu.

Lula – spokojnie, przez myśl mi nie przeszło, ze zamierzasz kogoś urazić; napisałam, że oba psy , o których mówimy to przypadki jednostkowe i tyle, zbyt mało by mówić ogólnie, że „białe to ... coś tam”

Cytat:
z tym narzędziem to bym nie przesadzała, ze to takie pejoratywne okreslenie, przeciez to jest w tym przypadku określenie metaforyczne, nie chodzi o narzędzie w sensie takim, w jakim jest nim mlotek :wink tylko raczej, hmm "zdolny sportowiec w rękach dobrego trenera" ?


Właśnie o coś podobnego mi chodzi, zwłaszcza w przypadku, gdy ten sportowiec służy trenerowi do osiągnięcia jakiegoś celu, np sławy – wtedy sportowiec jest dla niego narzędziem, o które dba najlepiej jak może.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
barbarka




Dołączył: 13 Gru 2011
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:25, 25 Sty 2013    Temat postu:

czarna napisał:
Szkolenie psa terapeutycznego nie kończy się w momencie otrzymania papierka,


A ja zapytam co to za papierek?
Kto go wydał?

I faktycznie co autorka ma na myśli:
Pasję więc rozumiem jako działania, w których się doskonalimy, kształcimy, rozwijamy wiedzę (w wypadku dogoterapii nieodłącznie także na temat psa, nie tylko człowieka) – a to ostatecznie powinno doprowadzić do wniosków, że dogoterapia w większości polskich wydań jest wbrew dobrostanowi psa.
Czy to słuszne uogólnienie?

No i na koniec:
Ta praca, jeśli ma być dobrze wykonywana, wymaga zaangażowania, poświęcenia czasu, inwestowania pieniędzy w szkolenia (siebie i psa) – czy stać nas na to, żeby wolontariacko nieść taki rodzaj pomocy?

Są wolontarisze którzy chętnie pomagają ponieważ słowo WOLONTARIAT mówi: dobrowolna, bezpłatna praca etc. i tutaj wypowiedź autorki godzi w wiele osób które zajmują się pracą w dogo, łącznie z Panią Zofią Mrzewinską, która a jakże w takie zajęcia się angażowała i to BEZPŁATNIE!

Wisienka na torcie:
biały wolontariusz w hospicjum - pełen zadowolenia Very Happy

[/i]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
czarna
ADMINISTRATOR



Dołączył: 06 Lis 2006
Posty: 3918
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Świętokrzyskie

PostWysłany: Pią 18:34, 25 Sty 2013    Temat postu:

barbarka napisał:
czarna napisał:
Szkolenie psa terapeutycznego nie kończy się w momencie otrzymania papierka,


A ja zapytam co to za papierek?
Kto go wydał?


Fundacja / organizacja, która szkoliła psa do dogoterapii. Nie mam na myśli jakiegoś państwowego certyfikatu, bo takowy chyba nie istnieje. Tak czy inaczej chodziło mi o przysłowiowy "papierek", nie o konkretny, mój pies takiego nie posiada, my zaprzestaliśmy na testach predyspozycji i na papierku dokumentującym ich wynik Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez czarna dnia Pią 18:34, 25 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
barbarka




Dołączył: 13 Gru 2011
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:43, 25 Sty 2013    Temat postu:

A czy mogę zapytać: ile Was ten papierek kosztował?

Jakie były zalecenia?

Kto bierze odpowiedzialność? Jakieś nazwisko, doswiadczonego trenera, już sie nie czepiam by był od owczarków, ale psów w ogóle???

Z jakim doswiadczeniem?
Ile i jakich psów do dogo wyszkolił?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez barbarka dnia Pią 18:47, 25 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
czarna
ADMINISTRATOR



Dołączył: 06 Lis 2006
Posty: 3918
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Świętokrzyskie

PostWysłany: Pią 19:18, 25 Sty 2013    Temat postu:

barbarka napisał:
A czy mogę zapytać: ile Was ten papierek kosztował?


Wiesz, trochę bezczelna jesteś...
Nie kosztował mnie ani grosza, test po prostu zdaliśmy i tyle. Nie miałam wielkich ambicji w tym kierunku, poszłam "na głupa", z ciekawości, zachęcona przez kogoś. Nie jestem desperatką płacącą za papierki, chyba mnie z kimś mylisz...

barbarka napisał:
Jakie były zalecenia?


"Zapraszamy do współpracy!"

barbarka napisał:
Kto bierze odpowiedzialność? Jakieś nazwisko, doswiadczonego trenera, już sie nie czepiam by był od owczarków, ale psów w ogóle???

Z jakim doswiadczeniem?
Ile i jakich psów do dogo wyszkolił?


Testy przeprowadzała Fundacja Pies dla Stasia, Brego był testowany przez Agnieszkę Faber:

Trener szkolenia psów, behawiorysta COAPE, mgr pedagogiki, nauczyciel j. niemieckiego. W latach 2006-2012 współtworzyłam Fundację Terapeutyczną "Pies dla Stasia" z Warszawy, będąc wolontariuszem, koordynatorem zajęć dogoterapeutycznych, Członkiem Rady Fundacji oraz Członkiem Zarządu. Stworzyłam autorski program pracy z dziećmi borykającymi się z kynofobią, czyli lękiem przed psami. Współtworzyłam standardy dogoterapii obowiązujące w Fundacji "Pies dla Stasia". Od początku 2012 roku współpracuję z Fundacją Adopcje Malamutów jako szkoleniowiec oraz wolontariusz. Jestem właścicielką dwóch malamutek: Hexy i Szyszki (z którą uprawiam dogtrekking), staffordshire bull teriera Lolka (którego pokazuję na wystawach psów rasowych) i labradora Bazyla (z którym trenuję dummy).
Uczestniczyłam w następujących szkoleniach i seminariach:
- Lipiec 2004- szkolenie bazowe dla Zespołu Pomocy Rodzinom Poszkodowanych PLL LOT
- Maj 2006- szkolenie "Podstawy Dogoterapii" w Fundacji "Pies dla Stasia"
- 25.września 2009- udział w seminarium Turid Rugaas "Praca psa-terapeuty", w Fundacji Psia Wachta
- 16-17 kwietnia 2010- udział w seminarium prof. Raymonda Coppingera." Historia naturalna psowatych, rozwój ewolucyjny, inteligencja, emocje i zachowanie się psów", Ami Chen
- 10-12 września 2010- udział w seminarium z Aleją Caprą "Komunikacja psów", Fundacja Psia Wachta
- styczeń 2011- seminarium z Alexa Capra "Rehabilitacja psów agresywnych", Fundacja Psia Wachta
- marzec 2011- seminarium z Andersem Hallgren "Energia i motywacja", Fundacja Psia Wachta
- 2011- kurs trenerski Alteri, zakończony egzaminem i otrzymaniem tytułu Trenera Alteri
- 2-4 marca 2012- kurs nadający kwalifikacje MEN do pracy jako dogoterapeuta, organizator: Silva Lupus
- 17-18.marca 2012- seminarium z Grishą Stewart "BATTing 1000 dla reaktywnych psów (lęk, frustracja i agresja)", Canis Sapiens
- 12-15. kwietnia 2012- udział w warsztatach "Najpierw wytresuj kurczaka", Rancho Stokrotka
- 31.05-03.06.2012- udział w warsztatach "Jeden świat, wiele umysłów", Rancho Stokrotka
- 2011/2012- udział w kursie dyplomowym COAPE, kurs zakończony obroną pracy zaliczeniowej i nadaniem tytułu behawiorysty COAPE.
Prowadziłam następujące szkolenia:
- Szkolenie "Podstawy Dogoterapii" - podczas szesnastu edycji
- Szkolenie "Dogoterapia we wspomaganiu rozwoju społecznego dzieci i młodzieży z rodzin dysfunkcyjnych" - podczas trzech edycji
- Seminarium "Pies w terapii, edukacji i profilaktyce"
- Wykłady dla rodziców i kadry przedszkolnej dotyczące profilaktyki pogryzień wśród dzieci w wieku przedszkolnym
- Szkolenie "Kulisy adopcji" w "DOGadajcie się"
- Wykłady podczas szkolenia "Agresja u psów" w "Dogadajcie się"
- Spotkania z teorią w DOGadajciesie się.
Doświadczenie w pracy z dziećmi:
- udział w turnusie rehabilitacyjnym dla podopiecznych z różnymi dysfunkcjami organizowanym przez Centrum Twórczego Rozwoju Dziecka KLEKS
- prowadzenie zajęć edukacyjnych z udziałem psów na terenie warszawskich i podwarszawskich przedszkoli i szkół
- prowadzenie zajęć edukacyjnych u 6-letniego chłopca z autyzmem
- prowadzenie terapii kynofobii u 7-letniej dziewczynki
- prowadzenie zajęć grupowych w Klubiku Malucha w Warszawie
- prowadzenie zajęć edukacyjnych dla 3,5letniej dziewczynki z objawami lęku przed psem
- prowadzenie zajęć indywidualnych u 4-letniego chłopca z opóźnionym rozwojem mowy
- koordynowanie zajęć dla podopiecznych Domu Dziecka przy ul. Szczotkarskiej
- prowadzenie zajęć edukacyjnych dla 10- letniego chłopca obawiającego się kontaktu z psami
- prowadzenie zajęć z zakresu programu "Pies w rodzinie" w DOGadajcie się- od 2011 roku- zajęcia dla osób spodziewających się dziecka, mających dzieci, chcących polepszyć relację między psem a dzieckiem, itp.
Media:
- Artykuł nt. trenerów DOGadajcie się - Piotra i Agnieszki F. (część 1, część 2, część 3)
- [link widoczny dla zalogowanych]
Krótki reportaż poświęcony mojej pracy z Olą, dziewczynką borykającą się z kynofobią. Materiał zrealizowany w 2009 roku.
- [link widoczny dla zalogowanych]
Rozmowa w programie "Integracja" dotycząca dogoterapii.
- [link widoczny dla zalogowanych]
Reportaż "Zwierzęta czy zabawki?"
- Audycja w Radiu Zachód dotycząca pogryzień przez psy (kwiecień 2011)
- [link widoczny dla zalogowanych]
- [link widoczny dla zalogowanych]


Źródło: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
barbarka




Dołączył: 13 Gru 2011
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:31, 25 Sty 2013    Temat postu:

Jestem bezczelna? Ciekawe na jakiej podstawie to wywnioskowałaś?

A Agnieszkę znam, super osoba , świetnie prowadzi zajęcia z dziecmi, ale ile owczarków wyszkoliła?
Widziałaś te owczarki które wyszkoliła w pracy, podkreślę dogoterapeutycznej?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez barbarka dnia Pią 19:33, 25 Sty 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
czarna
ADMINISTRATOR



Dołączył: 06 Lis 2006
Posty: 3918
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Świętokrzyskie

PostWysłany: Pią 19:39, 25 Sty 2013    Temat postu:

barbarka napisał:
Jestem bezczelna? Ciekawe na jakiej podstawie to wywnioskowałaś?

Na podstawie sugestii, że zapłaciłam za pozytywny wynik testu. Chyba, że pytanie dotyczyło opłaty za przeprowadzenie testu, wówczas PRZEPRASZAM!

barbarka napisał:
A Agnieszkę znam, super osoba , świetnie prowadzi zajęcia z dziecmi, ale ile owczarków wyszkoliła?
Widziałaś te owczarki które wyszkoliła w pracy, podkreślę dogoterapeutycznej?


Nie wiem, nie widziałam, jak mówiłam poprzestalismy na testach. Natomiast w tejże Fundacji, w dogoterapii pracuje syn Brego - Okami. Kto go szkolił - nie wiem, trzeba by zapytać jego właścicieli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
barbarka




Dołączył: 13 Gru 2011
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:49, 25 Sty 2013    Temat postu:

Absolutnie chodziło mi o to, że zwykle te testy są płatne Wink
Przepraszam również - tekst pisany.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
czarna
ADMINISTRATOR



Dołączył: 06 Lis 2006
Posty: 3918
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Świętokrzyskie

PostWysłany: Pią 20:03, 25 Sty 2013    Temat postu:

Ano widzisz, to żeśmy sobie nagadały Wink Przepraszam wobec tego również Wink
Testy były bezpłatne, dlatego poszłam Wink Nie miałam aspiracji dogoterapeutycznych, testy odbywały się w miejscu gdzie często z psem spacerowałam, nawet się nie spodziewałam, że test będzie trwał tak długo Wink Poszliśmy, zdaliśmy, wynik sprawił, że na chwilę wkręciłam sie w temat i pomyślałam "a może...?". Ale szybko doszłam do wniosku (przeglądając materiały jakie dostałam z Fundacji), że to nie dla mnie i dla Brego też chyba nie. Zresztą niedługo potem wyprowadziłam się z Warszawy do innego województwa więc i tak nic by z tego nie wyszło Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lewka




Dołączył: 08 Wrz 2009
Posty: 211
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: warszawa

PostWysłany: Pią 21:37, 25 Sty 2013    Temat postu:

Zgadzam się z wszystkimi wypowiedziami moich poprzedników.
Mój konformizm wynika z doświadczeń z pracy z psami w dogoterapii, z faktu, że psy towarzyszą mi od 40 lat oraz z pasji do ich szkolenia.

Dogoterapia czy jak kto woli kynoterapia to bardzo szerokie pojęcie.
Najogólniej mówiąc jeżeli pies przyczynia się do poprawy jakości życia ludzkiego to mamy do czynienia z dogoterapią.
Dlatego rację ma Maskotkus pisząc, że jego Kanti jest jego dogoterapeutką.
Z drugiej strony jeżeli mamy na myśli dogoterapię jako działania mające określony cel, prowadzone przez specjalistę z określonej dziedziny, postęp w terapii jest mierzony i dokumentowany to
rację ma Zora, że dobroczynny wpływ naszych pupili na nas dogoterapią nie jest.

Kolejna sprawa to dobrostan psów w dogoterapii. O wysokim dobrostanie powiemy wtedy gdy pies czerpie przyjemność z tego co robi.
Zgadzam się z Lulą, że tak byłoby najlepiej dla naszych futrzaków.
Niski dobrostan jest wtedy gdy zwierze cierpi.Między niskim dobrostanem (cierpienie) a wysokim dobrostanem ( przyjemność) mamy też do czynienia z sytuacją gdy zwierzę nie odczuwa dyskomfortu, jest zdrowe, bezpieczne, nie jest zestresowane i to też jest ok.

Ludzie zawsze wykorzystywali zwierzęta. Ja często myślę o Łajce, tej co poleciała w kosmos. To straszne co zgotowali jej ludzie.

W dogoterapii pracuje ludzko-psi zespół. Bywa tak, że pies o dużych predyspozycjach nie sprawdza się w pracy ponieważ przewodnik nie dorównuje psu Wink

Bywa też tak, że pies o średnich predyspozycjach doskonale prowadzony stawi czoła wszelkim wyzwaniom.

Jestem przekonana, że sunia z hodowli Inki sprawdzi się w roli dogoterapeutki. Myślę, że jej właścicielka wie co robi.
Nie wiem dlaczego nie wybrała psa z rasy bardziej dedykowanej do dogoterapii. Może lubi wyzwania (ja lubię)?.
Może lubi owczarki (ja lubię Smile ) i właśnie z owczarkiem chce pracować.
Napiszę to inaczej:
gdyby jakiś czas temu zgłosił się do mnie ktoś i zaproponował mi super szczeniaka rasy labrador, golden itp. itd. do pracy w dogo na 100 % odmówiłabym.
Owczarkowi nie potrafiłam się oprzeć i już.

Pozwolę sobie zacytować opis mojego psa osoby, która zajmowała się dogoterapią "od zawsze" , ktoś z doświadczeniem ogromnym, autorytet w środowisku.
Razem z drugą także doświadczoną itp. itd. osobą zawnioskowały o wycofanie Szaruka z przygotowywania do pracy w dogo.
(na usprawiedliwienie dodam, że ani jedna, ani druga owczarkami się nie zajmowały)
cytuję:
"- wiecznie w trybie pracy, bez przerwy na odpoczynek czy relaks, nie
nauczony spokojnego "bycia"

- zupełnie niesamodzielny

- cały czas patrzy na Ewę, na jej reakcję, na każdy jej ruch, oczekując
cały czas z jej strony zainteresowania a jeśli go nie ma, wymusza konkretne
-zachowania przewodnika lub od innych, poprzez szczekanie, przynoszenie piłki

- niedelikatny przy przechodzeniu, włazi na człowieka, nie zwracając
uwagi, że to człowiek

- histeryczne zachowania

- nie potrafi się wyciszyć, zrelaksować.

- nie kontroluje chwytu , np. frisbee, skacze

- szczeka, aby wymusić dane zachowanie

- brak samodzielności

- potrafi pracować z innym przewodnikiem pod warunkiem, że jest to
praca realizująca jego potrzebę (np. piłka, aportowanie, ciągły ruch, ciągła praca)

- koszmarnie nakręcony na piłkę

- oszczekiwanie innych psów,

- wypracowane przywołanie

- pies oferuje zachowania wyuczone w wielu typach szkolenia, wymuszając pracę."

Te zachowania, które dla mnie są typowymi cechami owczarka o dobrym temperamencie, z dobrymi popędami
i które tak bardzo w owczarkach lubię, miały przekreślić szanse Szaruka na pracę.
Z dumą mogę napisać, że Szaruk nigdy mnie nie zawiódł. Bywałam za to zaskoczona zawsze na plus.

Samo założenie fundacyjnej kamizelki wywołuje u niego radość. Wie, ze jedzie do pracy i cieszy się. Tak jak kiedyś cieszyły się inne moje owczarki gdy brałam plecak treningowy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
SANDRA
Hodowla ALPEN ANGEL



Dołączył: 10 Sty 2007
Posty: 1885
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 22:05, 25 Sty 2013    Temat postu:

Iza – ok., teraz rozumiem Smile

No cóż …. Lewka napisała dla czego kocham owczarki Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
barbarka




Dołączył: 13 Gru 2011
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 22:09, 25 Sty 2013    Temat postu:

Ewo WIELKIE DZIĘKI,
Amen


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Lula




Dołączył: 22 Mar 2011
Posty: 31
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 8:50, 28 Sty 2013    Temat postu:

Sandra, przepraszam za opóźnienie, proszę podaj mi swojego maila, jakoś nie mogę wejsc na Twoją stronę, a na pw przesylanie pdf się zawiesza (moj adres: [link widoczny dla zalogowanych] )
przy okazji widze, ze moj ostatni post tu nie dotarl, a juz sie zastanawialam, czemu nikt nie odpisal Laughing ale to nadrobie wieczorem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
SANDRA
Hodowla ALPEN ANGEL



Dołączył: 10 Sty 2007
Posty: 1885
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 9:02, 28 Sty 2013    Temat postu:

Nie ma problemu Smile
Moja poczta [link widoczny dla zalogowanych] - dzięki wielkie Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum BIAŁY OWCZAREK Strona Główna -> Nasza praca z BOSem Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Regulamin