BIAŁY OWCZAREK

smerfetka

Taka ciekawostka rzuciała mi się w oczy...

[link widoczny dla zalogowanych]

Syn z matka... niczym pseudohodowla...

jovi

Przypuszczam smerfetko, że należysz do nielicznych, którzy to zauważą . Przeciętny nabywca nie będzie drążył i nie zauważy tego, niestety Sad

Zadzwoń sobie do osoby sprzedającej ( hodowcą tej osoby nie nazwę ) i zobaczysz jakie dłuugie i pewnie niesamowicie ciekawe uzasadnienie tego krycia usłyszysz haha . A prawdziwe jest jedno : samiec jest na tym samym podwórku czyli ... za darmo Sad

Ja uważam, że należy potępiać takie działania bo owszem, kojarzenia w tak bliskim pokrewieństwie stosuje się w hodowli, ALE dotyczy to osobników pod każdym względem wybitnych a te zwierzątka na pewno do takich nie należą . Tylko znowu : jest to pojęcia względne i ta osoba uzasadni Ci , że właśnie takie są.

U tych akurat osobników istnieje ryzyko, że mogą być +/- w kwestii MDRa , a obydwa nie są przebadane . Nie mówiąc już o wzmacnianiu i eskalacji potencjalnych wad jakie te zwierzęta niosą bo zawsze istnieje takie ryzyko w przypadku kojarzenia w bliskim pokrewieństwie. Ale znowu dzwoniąc byś się pewnie dowiedziała smerfetko, że MDR to żaden problem i wymysł zawistników, a te szczeniaczki są rewelacyjne i wad żadnych nie niosą . O wadach psów spokrewnionych z nimi ( i to blisko spokrewnionych ) pisali wprost właściciele takowych tu na forum i tylko te wymienię : braki zębowe, wnętrostwo, choroba kręgosłupa, MDR -/- i MDR +/-, padaczka.

Najgorsze jest to, że na tym samym podwórku czekają jeszcze dwie siostry tego samca do pokrycia i w danej sytuacji istnieje duże prawdopodobieństwo, że tak się właśnie stanie .

Cóż, znowu wybór należy do nabywców , oby tylko był on świadomy . Tu właśnie ostrzegamy, jak ktoś przeczyta i wyciągnie wnioski to dobrze .

czarna

Do momentu przeczytania tego ogłoszenia, myślałam, że w temacie "pomysłowości" niektórych hodowców nic mnie już nie zdziwi... Rolling Eyes

To prawda, że przeciętny Kowalski, który szuka psa "do kochania" nie zwróci uwagi na to w jak bliskim pokrewieństwie zostały ze sobą skojarzone psy, zwyczajnie nie będzie drążył w rodowodach (mimo, że w tym przypadku wystarczy jedynie rzucić okiem).

Ten kto jednak sprawdzi, może się zastanowi. Bo ludzie coś tam o inbredzie słyszeli, mają choćby ogólną wiedzę na ten temat i świadomość, że czasem z tego więcej złego niż dobrego. Tutaj mamy doczynienia z psami nieprzebadanymi. Ale po co badac, jak wiadomo, że zdrowe, wybitne i w ogóle MDR1 to nie problem, tylko osoby o złej woli i braku wiedzy go wyolbrzymiają... Na zagraniczne wystawy (a czasem nawet i na krajowe by zaliczyć minimum czyli "hodowlankę") również nie ma sensu jeździć by tę wybitność weryfikować, bo przecież jest ona oczywista i niepodważalna. Bajdużenie, przypisywanie szczeniętom niczym nie potwierdzonej jakości i w związku z tym windowanie ceny w kosmos to dziś norma. Tyle, że przecietny człowiek wybierając hodowcę, widzi w nim przede wszystkim pasjonata,bo faktycznie taki obrazek dostaje "na talerzu". Nie potrafi zweryfikować czy jest to prawdziwa pasja i miłość do psów, czy tylko miłość do pieniądza. Dlatego trzeba ludziom otwierać oczy, prowadzić dyskusje na te tematy na psich forach, nie tylko między sobą. Nie załatwi to problemu od razu, namnażacze jeszcze zdążą napsuć krwi w rasie i zarobią na tym kasę, ale kropla drąży skałę...

W moim odczuciu nie było ŻADNYCH przesłanek by takie krycie przeprowadzić. Rasa u nas jest wciąż młoda, populacja mimo wszystko wciąż niewielka, z utrwalanym z uporem maniaka zmutowanym MDR1. Za chwilę będzie on u nas naprawdę dużym problemem, bo kojarzeni będą ze sobą nosiciele dając szczenięta chore. I choć mutacja MDR1 w codziennym życiu nie jest uciążliwością, to może utrudniać SKUTECZNE leczenie a nawet ratowanie życia psa.

SANDRA

To i ja napiszę od siebie kilka słów. Ostatnimi czasy staram się bardzo nie krytykować, ba nawet nie oceniać posunięć innych hodowców, jednak ta sytuacja przekracza moją wytrzymałość.
Zacznę od przedstawienia zalet i wad inbredu:

1. Zalety:
- utrwalenie wyglądu psa

2. Wady:
- zawężenie puli genów w populacji
- wzmocnienie wad fizycznych i charakterologicznych niesionych przez inbredowane osobniki
- wzmocnienie/wyciągnięcie chorób genetycznych poprzez utrwalenie niewłaściwych genów
- zwiększenie podatności na infekcje i zakażenia
- skrócenie długości życia poprzez zmniejszenie odporności organizmu na stres środowiskowy
- osłabienie płodności – u samców problemy z erekcją
- zwiększenie śmiertelności szczeniąt do 1 roku życia

Należy pamiętać, że każdy pies niesie od 5 do 6 genów recesywnych odpowiedzialnych za wady i choroby, które mimo ciągłego postępu nie można określić. Oznacza to, że nauka nie pozwala nam ostatecznie stwierdzić jakimi wadami recesywnymi jest obciążony dany pies.
Przeciwko tej metodzie hodowlanej już 20 lat temu protestowały takie sławy nauk weterynaryjnych jak:
Prof. Schleger
Prof. Star
Prof. Sundgren
Dzięki nim a także rzeszy naukowców wskazujących zagrożenia jakie niesie za sobą inbred w tak cywilizowanych krajach jak: Holandia, Szwecja czy Niemcy wprowadzono ograniczenia dotyczące dopuszczalnego stopnia inbredu w hodowli psa rasowego.

Dopuszcza się inbred w celu utrwalenia cech pod każdym względem wybitnego osobnika

Co to oznacza dla mnie jako hodowcy, szkoleniowca a przede wszystkim miłośnika białego owczarka szwajcarskiego.
Podstawą hodowli jest znajomość cech własnego psa, poznanie to nie tylko codzienne życie, ale przede wszystkim weryfikowanie własnych ocen. Do tej weryfikacji służą wystawy, egzaminy, testy, zawody, badania genetyczne.

Wybitność osobnika można stwierdzić tylko przez weryfikację i porównanie

Jeśli więc nasz pies jest czempionem, ze sprawdzonym charakterem i zdrowiem to jak najbardziej może być użyty do hodowli, ale czy do inbredu – w mojej ocenie NIE. Jak na razie nic nie potwierdziło wybitności takiego psa, tocz czempionów w Polsce jest wiele z prawidłowym charakterem i zdrowiem. Jeśli mówimy o wybitności, to mamy obowiązek szukać czegoś o wiele więcej. Jeśli nasz pies wygrywa wystawy Europejskie i Światowe, jeśli nasz pies odnosi spektakularne sukcesy w sporcie (Mistrzostwa Europy, Świata) lub w pracy (świetny pies ratowniczy, pasterski itp.) do tego przebadany pod każdym możliwym kontem zawsze z wynikiem zdrowy to mamy psa wybitnego. Użycie takie bo psa do inbredu można wytłumaczyć chęcią wzmocnienia i utrwalenia tak dobrych cech u potomstwa.

Co do samej sytuacji jest karygodna! Zasługuje na potępienie i nagłośnienie. Postępowanie hodowcy w prostej linii prowadzi do degradacji rasy, produkowania psów chorych, słabych, z niestabilnym charakterem i miernym eksterierem. O ile kojarzenie z psami o ciekawych rodowodach, jeśli nawet niesie za sobą ryzyko, to jednocześnie pozwala na poszerzenie puli genów a tym samym na wprowadzenie do hodowli ciekawego osobnika. To kojarzenie ze sobą w tak bliskim pokrewieństwie osobników przeciętnych, obciążonych wadami genetycznymi jest działaniem wprost na szkodę rasy, samych psów ale i nabywców. Jest działaniem na szkodę innych hodowców, tak proszę Państwa ! Szybciej czy później populacja chorych, lękliwych lub skrajnie agresywnych psów o miernym wyglądzie spowoduje, że nikt nie będzie chciał kupić psa tej rasy z polskiej hodowli. A proszę pamiętać, że w czasach internetu informacja szybko się rozchodzi. Im więcej słabych białych pojawi się w populacji tym gorsza opinia o rasie pójdzie w świat.
Proszę wybaczyć mi uniesienie, ale znam wielu polskich hodowców, którzy naprawdę się starają. Nie zawsze, wszystko idzie po naszej myśli, trafia się choroba czy brak zęba, ale zaledwie w małym procencie urodzonych szczeniąt – szacuje że jest to łącznie około 10%-15% urodzonych szczeniąt. Czyli jeden czasem dwa na dziesięć mają jakikolwiek defekt, jak na skalę w psach rasowych można z czystym sumieniem powiedzieć, że jest to mało. Jednak takie działania jak w omawianym przypadku, szybko tą dobrą proporcję zmienią na 50%-60% procent psów z defektem. Trudno przewidzieć, czy będzie to tak mało istotny defekt jak brak zęba, czy będzie to poważna choroba, która nie tylko, że skróci życie psa ale i narazi potencjalnego nabywcę na ogromne koszty.

Szanowni Nabywcy i Hodowcy jest tylko jedna metoda nie dopuszczania do takich praktyk – nie kupować, nie polecać, uświadamiać.

jovi

smerfetka

Drogie Panie!
Zgadzam się z Paniami zwłaszcza z Panią Sandrą. Napisała Pani to jasno i przejrzyście. Jeżeli jest tak jak Pani pisze, taki inbred ma na celu utrwalenie cech wyglądu psy te muszą być niewiadomo jak wspaniałe!! Zapewne osiągają nieziemskie wyniki na wystawach oraz muszą być championami we wszystkich krajach europy...ale z przykrościa muszę stwierdzić, iż tak nie jest. Jest to dla mnie niewyobrażalne !! Umówmy się iż pula genetyczna BOSow jest i tak już wystarczająco "wąska" genetycznie. Potencjalny nabywca nie zawsze zdaje sobie sprawy z następstw takiego KAZIRODZTWA( bo inaczej tego nazwać nie można).Następstwa leczenia takiego psa przekroczy jego wartość. Uważam iż wytym momencie to nabywaca powinien zabezpieczyć się u hodowcy. Natomiast jeśli ktoś kto ma jakąkolwiek wiedze na 100% nie nabierze się na coś takiego. Droga Pani Jovito pisze Pani o kasie...warto zajrzeć na stronę tej Pani "hodowczyni" poniosła ostatnimi czasy pewne wydatki...trzeba było sobie to zrekompensować lub też nie było tej Pani stać na nowego reproduktora. Nie ma psów idealnych, wybitych, kosmicznych czy intergalaktycznych w Polsce, Europie i na świecie.I dzięki poczynaniom tej Pani na pewno ich nie przybędzie. A poczynania te nie będą skutkowały jakimikolwiek konsekwecjami dla tej Pani.

SANDRA

Trochę pracy i mamy rodowód :

Linebreeding - 5 generations
•3 - 2............................................. in CH PL Isis White Majestics
•5,5,5 - 4,4....................................... in CZCH,SKCH,HRCH Cevil of Majestics
•3 - 2............................................. in INTCH Athos Ancilia
•4 - 3............................................. in CH CZ Canadian Dream Miraja
•5 - 4............................................. in Wodan vom Werntal
•5 - 4............................................. in Magic White's Caltha
•5 - 4............................................. in Cay Acabo
•4 - 3............................................. in CH Dora z Klajdy
•4 - 3............................................. in Dice Wodca of the Heart of Lothian
•4 - 3............................................. in Basco White Majestics
•5 - 5............................................. in BUNDJGSIGEGER Boy II Check von Ronanke
•5,5 - 4........................................... in Margita von Restinga
•5 - 4............................................. in Kariola Restinga
•5 - 4............................................. in Cheyenne Ontario Sambadi

Komu się chce policzyć współczynniki ?

Bo ja po samych psach w rodowodzie mogę stwierdzić, że pojawi się brak w uzębieniu, wnętrostwo, problemy ze skórą, prawdopodobnie mutacja genu MDR1 a to dopiero początek Sad

maladiem

SANDRA czy mogę wiedzieć o jakich współczynnikach mówisz? Mogę się skusić na policzenie ich tylko potrzebuję wzorów.
Byłoby fajnie gdyby pojawiło się też jakieś uzasadnienie tych wzorów, bo warto wiedzieć co się liczy i skąd to się wzięło. Myślę, że potencjalni nabywcy szczeniąt (nie tylko z tego skojarzenia) byliby zainteresowani taką bardziej fachową informacją. Mogłoby to pomóc niektórym przy wyborze psa dla siebie.

SANDRA

Stopień pokrewieństwa zależy od liczby wspólnych przodków oraz miejsca ich występowania w rodowodzie. Miarą pokrewieństwa jest współczynnik spokrewnienia (RXY), będący współczynnikiem korelacji między genotypami dwóch osobników, posiadających identyczne geny dzięki pochodzeniu od wspólnego przodka (Wright, 1922, 1931). Współczynnik ten może przybierać wartości od zera, oznaczającego brak spokrewnienia, do 1 (np. spokrewnienie osobnika samego z sobą albo bliźnięta jednojajowe) lub inaczej - od zera do 100%. Współczynnik spokrewnienia można obliczyć wykorzystując klasyczne już wzory Wrighta (1922, 1931) dla krewnych bocznych
(Wzór 1): .

Rxy=(∑(1/2)〖^(2n1+n2)〗(1+Fa))/(√(1+Fx)(1+Fy))

gdzie:
RXY - współczynnik spokrewnienia między osobnikami X i Y,
n1, n2 - liczba ścieżek (pokoleń) od wspólnego przodka A do osobników X i Y,
FX - współczynnik inbredu osobnika X,
FY - współczynnik inbredu osobnika Y,
Fa - współczynnik inbredu wspólnego przodka A,
1/2 tzw. - współczynnik ścieżki -, spokrewnienie między osobnikami sąsiadujących pokoleń (rodzic potomek)
wynikające z I prawa Mendla.
oraz w linii prostej (Wzór 2):

Rxa=∑▒〖(1/2)〖^n〗〗√((1+Fa))/((1+Fx))

gdzie:
RXA - współczynnik spokrewnienia między osobnikiem X z jego przodkiem A,
n liczba ścieżek (pokoleń) łączących osobnika X z przodkiem A,
FX współczynnik inbredu osobnika X,
Fa - współczynnik inbredu przodka A.
1/2 tzw. współczynnik ścieżki -, spokrewnienie między osobnikami sąsiadujących pokoleń (rodzicpotomek)
wynikające z I prawa Mendla.
Miarą inbredu jest współczynnik inbredu (natężenia chowu krewniaczego lub wsobnego) - Fx, jest to miara względna, informująca nas o tym, jaka część par allelicznych (genów) u danego osobnika jest homozygotyczna ponad przeciętną homozygotyczność w stadzie. Współczynnik inbredu może przybierać wartości od zera do jedności lub inaczej od zera do 100%. Oblicza się go z odpowiednich wzorów, najłatwiej jednak wykorzystując obliczone uprzednio współczynniki spokrewnienia między interesującymi nas osobnikami (rodzicami probanta). W najprostszym przypadku inbred oblicza się następująco
Fx=Rxa/2
Metoda klasyczna czyli wzór Wrighta jest jeszcze bardziej pracochłonna.
Brak losowości kojarzeń występuje szczególnie w populacjach zwierząt hodowlanych, w których dość często stosuje się kojarzenia osobników w różnym stopniu ze sobą spokrewnionych. Wobec tego, w wielu, nawet bardzo licznych, populacjach znaczącym problemem staje się obecnie zawężenie puli genów poprzez wzrost homozygotyczności osobników (inbred). Jest to spowodowane zamierzonymi albo przypadkowymi kojarzeniami w pokrewieństwie.
Występowanie inbredu w populacji przekłada się zaś na bardzo konkretne i wymierne
straty dla hodowców. Osobniki zinbredowane wykazują bowiem zaburzenia w płodności
oraz obniżoną żywotność, co powoduje trudności w uzyskaniu i odchowaniu określonej liczby potomstwa. Wyższa homozygotyczność zinbredowanych osobników daje też możliwość
częstszego ujawniania się poważnych wad genetycznych, które są także znaczącą przyczyną strat w hodowli. Ponadto, zwierzęta zinbredowane wykazują się gorszymi parametrami produkcyjnymi,
np. słabszymi przyrostami lub gorszą wydajnością mleczną. Zatem, z wyżej wymienionych powodów
nadal bardzo ważnym zadaniem hodowców pozostaje monitorowanie homozygotyczności osobników poszczególnych populacjach hodowlanych poprzez szacowanie i analizę wartości inbredu i spokrewnienia, a następnie
odpowiednie dobór osobników do kojarzeń, czyli takie planowanie pracy hodowlanej, aby zagwarantować sukces.

Źródło:
Metody szacowania spokrewnienia i inbredu stosowane w analizie struktury genetycznej populacji
Joanna Kania-Gierdziewicz
Uniwersytet Rolniczy im. Hugona Kołłątaja w Krakowie, Katedra Genetyki i Metod Doskonalenia Zwierząt,
Al. Mickiewicza 24/28, 30-059 Kraków

Kolejne opracowanie na temat:

Sprawdzenie współczynników genetycznych IC, AVK, RC, MK, dla hipotetycznego miotu oraz jego rodziców, oraz dla szczeniaka przed zakupem a przeznaczonego do hodowli powinno być obowiązkiem każdego odpowiedzialnego HODOWCY.

Optymalne wartości współczynnika inbredu Wrighta (IC) oraz współczynnika utraty przodków (AVK) wynoszą IC=0 a AVK=100. W praktyce wartości IC poniżej 3% w danym skojarzeniu oraz współczynnika AVK powyżej 85% są wynikiem bardzo dobrym.
Ponad połowa wad wrodzonych jest spowodowana genami recesywnymi. W celu utrzymania rasy w dobrej kondycji zdrowotnej bardzo ważne jest dla planowanego skojarzenia skontrolować wartości współczynnika inbredu IC, współczynnika pokrewieństwa RC i współczynnika AVK dla potomka jak i jego rodziców. Pozwoli nam to uniknąć spotkania się identycznych alleli, które to mogą być źródłem wad wrodzonych. Współczynnik MK średni współczynnik pokrewieństwa jest współczynnikiem uzupełniającym i wyznacza on współczynnik pokrewieństwa danego osobnika ze wszystkimi osobnikami w określonej populacji. Osobnik z najniższym współczynnikiem MK jest najbardziej przydatny do celów hodowlanych.

WSPÓLCZYNNIK INBREDU WRIGHTA (IC) ( Wright - Inbreeding Coefficient)

Współczynnik inbredu IC (inne oznaczenia spotykane w literaturze: WIC, IK, COI, FX, F) przyjmuje wartości od 0 do 100% i ukazuje stopień pokrewieństwa pomiędzy rodzicami przyszłego szczenięcia i wyznacza prawdopodobieństwo, że dany gen z pojedynczej pary alleli jednego psa jest identyczny z jednym spośród alleli tej samej pary drugiego psa. Podstawową konsekwencja wzrostu współczynnika inbredu jest wzrost homozygotyczności . Współczynnik inbredu IC jest zarówno funkcją ilości jak i miejsca wspólnych przodków w rodowodzie. Specjaliści od genetyki zalecają aby IC nie przekraczał 6% obliczonego dla rodowodu 5-pokoleniowego, oraz 9% dla 10-pokoleniowego rodowodu.
Według zaleceń FCI dla ras rzadkich IC nie powinien przekraczać 10%. Równanie Wrighta dla współczynnika inbredu ( wyprowadzone w roku 1922 przez Sewilla Wrighta) przedstawia się następująco:

gdzie,
Fx -; współczynnik inbredu dla psa dla którego go obliczamy, Fa - współczynnik inbredu dla wspólnego przodka , nl - liczba pokoleń od ojca potomka do wspólnego przodka , n2- liczba pokoleń od matki potomka do tegoż wspólnego przodka.
Współczynnik inbredu pokazuje tylko pokrewieństwo przez wspólnych przodków pomiędzy dwoma psami . W przypadków dwóch psów silnie zinbredowanych , ale pochodzących z dwóch różnych linii hodowlanych( tzn. nie mających wspólnych przodków, współczynnik ten osiąga wartość zero lub bliską zeru. Oznacza to, że współczynnik inbredu nie dostarcza pełnego obrazu wartości genetycznej psów rodzicielskich. Z pomocą przychodzi tu współczynnik AVK (Ancestor Loss Coefficient), który nie wyklucza współczynnika inbredu jedynie uzupełnia informacje potrzebne hodowcy.

WSPÓłCZYNNIK (AVK) ( Ancestor Loss Coefficient)

AVK współczynnik utraty przodków mówi nam o zawartości unikalnej puli genów i pozwala ocenić inbred we wcześniejszych pokoleniach po obu stronach rodowodu. Współczynnik AVK jest to wartość liczby przodków unikalnych do całkowitej liczby przodków niezależnych jaka powinna być w rodowodzie przy danej liczbie pokoleń. Każdy hodowca , który dba o zdrowie przyszłych szczeniąt i rasy, powinien te dane sprawdzić i wziąć pod uwagę przy wyborze reproduktora do krycia oraz przy zakupie szczenięcia z przeznaczeniem do celów hodowlanych.

WSPÓŁCZYNNIK POKREWIEŃSTWA (RC) (Relationship coefficient)

Jest on miarą pokrewieństwa w rodowodzie i określa prawdopodobieństwo, że geny jednego osobnika są identyczne przez pochodzenie z tej samej linii z genami drugiego osobnika. Jest to korelacja pomiędzy wartościami inbredu dwóch psów skojarzonych a współczynnikiem potomka kojarzonej pary . Współczynnik RC daje obiektywny obraz podobieństwa w dwóch rodowodach za pomocą liczby wynikowej, która jest miarą udziałów występujących w rodowodzie przodków. W większości populacji, dwa osobniki dobrane przypadkowo powinny mieć współczynnik RC=0; siostra z bratem RC=50%; a bliźnięta identyczne RC=100%. Pozostałe skojarzenia powinny przyjmować wartości pomiędzy 0 a 50%.

Wzór na obliczanie RC wygląda następująco:

gdzie,
ICAB jest współczynnikiem inbredu hipotetycznego potomka z rodziców A i B, ICA i ICB są współczynnikami inbredu osobnika A i B niezależnie.

ŚREDNI WSPÓLCZYNNIK POKREWNIEŃSTWA (MK) (Mean Kinship Coefficient)

średni Współczynnik Pokrewieństwa jest obliczany dla każdego psa w populacji według poniższego wzoru. Obrazuje on jak blisko dany osobnik jest spokrewniony z dana populacją. I jest on miara częstości występowania jego zestawu genów w całej badanej populacji. Psy z najniższym średnim współczynnikiem pokrewieństwa mają relatywnie mało wspólnych genów z resztą populacji i są osobnikami najbardziej wartościowymi dla hodowli. Wzór na obliczanie MKi dla osobnika i wynosi:

jest to średnia arytmetyczna ze wszystkich współczynników inbredu fij pomiędzy osobnikiem - a każdym osobnikiem populacji - ( bez względu na płeć).

WSPÓŁCZYNNIK INBREDU WRIGHTA DLA CALEJ POPULACJI

Według specjalistów od genetyki Współczynnik Inbredu Wrighta IC dla całej populacji nie powinien przekraczać 0,5% dla rocznej populacji i 2,5% dla 5-letniej populacji.

Zebrała i opracowała : Wiesława Jeżewska

1.John B. Armstrong, 1998, 1999 Significant Relationships (http://www.canine-genetics.com/relation.htm)
2.Hundezüchtung in Theorie und Praxis von Walter Schleger und Irene Stur; ISBN 3-224-1 7000-8 Jugend und Volk Wien

Strona: [link widoczny dla zalogowanych]

Inka

A jeśli to co napisała Sandra jest zbyt skomplikowane, to na tej stronce jest kalkulator obliczania inbredu
[link widoczny dla zalogowanych]
wyjście dla leniwych z którego nie omieszkam korzystać Smile

Tora

Witam,ten kalkulator obliczania inbredu fajna sprawa.A co do innych ciekawych ogloszeń zerknijcie na TABLICA.PL -białaski za darmo i ciekawe wywody osoby sprzedającej.Pozdrawiam.

smerfetka

Coz za przypadek źle pilnowana sunia...szkoda za na FB widać, że to nie pierwszy miot...Za darmo aleee poniosła Pani koszty szczepień itd należy się 1000 zł...Najgorsze jest to, że ta Pani co pokryła matke synem dała otwarta furtkę takim pseudo...pokazała, ze nawet w legalnych hodowlach można robić takie rzeczy.

Tora

Kobieta świetnie sie tłumaczy,a sterylizacja i kastracja to okaleczanie zwierząt -to już szczyt nie będę mówiła czego.

smerfetka

dodatkowo zdjęcie w tle na FB jest SKOPIOWANE z hodowli [link widoczny dla zalogowanych] zmieniny jest jedynie tekst na polski i jeszcze pare zdjęć.

Tora

Więc pewnie pieski też ze sobą ma spokrewnione, w mniejszym lub większym stopniu.Ale cóż biznes ,chętny zawsze się znajdzie,niestety.