 |
BIAŁY OWCZAREK
Forum Białego Owczarka Szwajcarskiego. Zapraszamy!
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mieczu
Dołączył: 05 Lut 2011
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Czw 16:57, 10 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| czarna napisał: |
Zachcianka różni się materiałem, z jakiego jest wykonane. Cierpienie "dawcy surowca" - porównywalne, o ile po stronie zwierzęcia jednak nie większe - wiele zwierząt skóruje się żywcem - podobno skóra lepiej schodzi. |
Nie wierzę, że to napisałaś. Bez urazy i nie zrozum mnie źle, ale właśnie taką ideologię wyznawali Naziści którzy robili z ludzkiej skóry "suweniry", uważali żydów/polaków/itp. za dawców materiału. Jeśli na jednym poziomie traktujesz ludzi i zwierzęta to jest to smutne.
| czarna napisał: |
Nie zgodzę się z Tobą. My mamy religię i piwo i nasz język, dzięki któremu możemy sobie przy tym piwie "pogadać". Lisy mają swoje zwyczaje, swój język (np. mowa ciała), którego używają między sobą. Czy to, ze nie pogadasz sobie z Chińczykiem, albo przedstawicielem prymitywnego afrykańskiego plemienia przy piwie, oznacza, że jesteście innymi istotami, inaczej odczuwającymi? Inaczej postrzegacie świat, bo żyjecie w innych realiach, ale Wasze organizmy funkcjonują w oparciu o te same prawa fizjologii i biochemii.
A w kwestii wiary.... jest takie powiedzenie, chyba brytyjskie, które w wolnym tłumaczeniu brzmi mniej więcej tak: "Jeśli nie okazujesz łaski temu co pod tobą, dlaczego oczekujesz jej od Tego, który jest nad tobą?" |
Widzisz tylko tu podałaś prosty przykład ewolucji. My używamy dużo bardziej złożonych form przekazu niż zwierzęta, kilkadziesiąt tysięcy lat temu my się też porozumiewaliśmy jak zwierzęta lecz ewoluowaliśmy nasz mózg się zmienił nasze ciała dzięki czemu teraz my piszemy sobie na tym forum a nie lisy. Więc chyba to świadczy o większej złożoności budowy naszego mózgu?
| czarna napisał: |
Mózg i cału układ nerwowy działa dzięki neuroprzekaźnikom i wielu substancjom chemicznym, które obecne są zarówno w organizmach ludzi jak i zwierząt. Sam mózg bez tych substancji niewiele może. Jeśli mózg straci "łączność" z resztą ciała, np. w wyniku przerwania rdzenia kręgowego, w skrajnym przypadku człowiek zmienia się w warzywo. I cóż, że mózg działa? Czucie to nic innego jak zmiany ładunków elektrycznych na powierzchni skóry. Następnie bodziec elektryczny zmieniany jest na chemiczny właśnie i to dzięki neuroprzekaźnikom informacja przekazywana jest dalej, do mózgu. Nie ważne czy to mózg człowieka czy lisa.
Psy bojowe mają wyższy próg bólu, gdyż ich gruczoły dokrewne są w stanie m.in. wyprodukować więcej adrenaliny, hormonu i NEUROPRZEKAŹNIKA (których obecności u zwierząt nie stwierdzasz). |
Jasne, że bez układu nerwowego mózg nie będzie mógł poprawnie pracować jeśli chodzi o odczucia, ale nie zmienia to faktu że to mózg decyduje co Cie boli a co nie, to mózg decyduje o intensywności bólu a nie tak naprawdę to co Ci się dzieje. Są ludzie którzy potrafią zignorować ból samą siłą woli, dla tego gdyż w takim stopniu kontrolują mózg by "nie przetwarzał" danych z sygnałami bólowymi, lub wprowadzając się w trans. I to jest prosty przykład, że odczuwanie bólu zależy tylko od mózgu a nie od układu nerwowego ( nie chodzi o doprowadzenie sygnału, że boli tylko samo przetworzenie sygnału na konkretne odczucie. ). A to co lisa boli i jak go to boli to nie możemy wiedzieć i raczej się jeszcze długo nie dowiemy dopóki nie będziemy mieli techniki czytania w "myślach"...
| czarna napisał: |
Czyli na szczycie łańcucha pokarmowego stoi stado baranów, które dałoby się hurtem wyrżnąć dla wyższej idei, wystarczy osobnik alfa z dobrym "gadanym"  Człowiek jest silny ale jednocześnie tak łatwo uderzyć w jego słabości. Identycznie jest ze zwierzętami. |
Tak zgadza się ludzie w większości to barany które potrzebują przywódcy bo inaczej nie wiedzą co ze sobą zrobić. Tak było jest i będzie. Zresztą wystarczy popatrzeć na naszego premiera który ma dobrze gadane, rżnie nas w 4 litery ale i tak ma ponad 40% poparcia. Hitler miał po prostu lepiej gadane od Tuska  .
| czarna napisał: |
INTENSYWNA produkcja zwierzęca to wynalazek XX wieku. Wcześniej jakoś ludzie sobie radzili... Miliony ton jedzenia się wyrzuca, bo produkcja przewyższa popyt. W tym samym czasie gdzieś na świecie, co kilka sekund z głodu umiera dziecko. INTENSYWNA produkcja nie powstała po to by nakarmić ludzi, tylko po to, by na tym zarabiać.
Poszerzając nieco horyzont, INTENSYWNA produkcja zwierzęca jest jednym z GŁÓWNYCH czynników zanieczyszczających i niszczących środowisko i jest odpowiedzialna za ogromną emisję gazów cieplarnianych. Czyli... wyginiemy nażarci Oczywiście... nie my, ale nasze prawnuki może... Ale, kto by się tym przejmował? Nas już przecież nie będzie! |
Jasne radzili sobie tylko wcześniej nie było prawie 7miliardów ludzi, taki skok populacji był możliwy właśnie dzięki masowej produkcji pokarmu. Jasne, że duża część pokarmu jest marnowana ale to tylko przez naszą głupotę. A dla czego dzieci giną z głodu? przecież sama powiedziałaś, że kiedyś nie było intensywnej produkcji zwierząt a ludzie sobie radzili, z Twojego punktu widzenia kraje w których nie ma intensywnej produkcji powinny sobie radzić, i nie marnować jedzenia. Widzisz Chyba ciutke teoria nie pasuje. Co do globalnego ocieplenia to nie chcę wywoływać kolejnej debaty. Ale z tego co mi wiadomo została napisana petycja do UE, rządu USA, i wielu innych państw by skończyli karmić ludzi globalną papką, petycję tą podpisało 31tyś naukowców. Niema dowodu na to, że człowiek w jakimkolwiek stopniu wpływa na zmianę naszego klimatu. Ocieplenie ziemi jest cykliczne i ma związek przede wszystkim z cyklami aktywności słońca, człowiek wytwarza około 3%CO2 emitowanego do atmosfery, znaczącą większość produkują oceany, wulkany. Wybuch jednego wulkanu może wyrzucić do atmosfery więcej gazów cieplarnianych niż człowiek zdołał wyprodukować przez całą swoją egzystencje.
Tak na marginesie, a wolała byś umrzeć z głodu ale by nasz ekosystem przetrwał??;> Ja wole się najeść bo w każdej chwili może Yellowstone nam wybuchnąć i tak wyginiemy dużo szybciej niż przez kilka kupek od krówek .
| czarna napisał: |
EDIT: Odpowiadając na Twoje pytanie czy stawiam życie zwierzęcia nad życie ludzkie... Generalnie nie, ale są ludzie, których życie nie przedstawia dla mnie żadnej wartości. Są to ludzie, którzy bez ważnej przyczyny, tylko i wyłącznie dla korzyści finansowych i w sposób okrutny odbierają coś, czego nie dali - życie. My i zwierzęta jesteśmy częścią tego samego ekosystemu. Zwierzęta bez nas dadzą sobie radę, my bez zwierząt nie. Dlatego uważam, ze powinniśmy je szanować, nawet te pozornie najmniej ważne, a bezmyślne okrucieństwo i udowadnianie sobie za jego pomocą wyższości ludzkiego gatunku nad innymi, jest moim zdaniem prymitywne i niegodne. |
Co do 1 części się zgadzam co do drugiej to nie do końca. Jasne my np. krowom do niczego potrzebni, ale nam zabrać krowę to tak jak krowie zabrać trawę też bez niej sobie nie poradzi. to jest właśnie łańcuch pokarmowy.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez mieczu dnia Czw 17:22, 10 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
czarna
ADMINISTRATOR
Dołączył: 06 Lis 2006
Posty: 3918
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Świętokrzyskie
|
| Wysłany: Czw 18:16, 10 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| mieczu napisał: |
Nie wierzę, że to napisałaś. Bez urazy i nie zrozum mnie źle, ale właśnie taką ideologię wyznawali Naziści którzy robili z ludzkiej skóry "suweniry", uważali żydów/polaków/itp. za dawców materiału. Jeśli na jednym poziomie traktujesz ludzi i zwierzęta to jest to smutne. |
Ty mnie cały czas źle rozumiesz. Nie traktuję na jednym poziomie zwierząt i ludzi, ale uważam, że człowiek nie ma prawa zaspokajać swoich chorych zachcianek kosztem zwierząt. Uważam, że zadawanie cierpienia zwierzęciu i zabicie go dla jego futra w czasach, gdy mamy setki alternatywnych możliwości przyodziania się, jest tym samym co zabicie psa przez dwóch pijanych bezmózgów, ciągnących go na lince holowniczej za samochodem tak długo, aż urwie mu się głowa. Uważam, ze człowiek, który jest w stanie na żywca oskórować zwierzę jest takim samym zwyrodnialcem jak człowiek, który był w stanie mordować ludzi i było to dla niego chlebem powszednim. Przyznasz chyba, że ktoś o przeciętnej wrażliwości nie zrobiłby ani jednego, ani drugiego. I nie chodzi mi tu o hierarchię ważności człowiek-zwierzę. l
| mieczu napisał: |
| Widzisz tylko tu podałaś prosty przykład ewolucji. My używamy dużo bardziej złożonych form przekazu niż zwierzęta, kilkadziesiąt tysięcy lat temu my się też porozumiewaliśmy jak zwierzęta lecz ewoluowaliśmy nasz mózg się zmienił nasze ciała dzięki czemu teraz my piszemy sobie na tym forum a nie lisy. Więc chyba to świadczy o większej złożoności budowy naszego mózgu? |
Oczywiście, ze świadczy. Ale nie wszystkich jego obszarów. Mózg jest bardzo skomplikowaną strukturą i wystarczą bardzo subtelne różnice w jego budowie, by przejawiły się one w różnicach sposobów komunikacji itp.Jednak Ty piszesz o sposobach komunikacji, o tym, ze człowiek wytworzył cywilizację itd. Są jednak cechy pierwotne, takie jak odczuwanie emocji, takich jak strach, radość, ekscytacja, złość, odczuwanie bólu, które są takie same i charakterystyczne dla zwierząt o takiem samym SCHEMACIE budowy mózgu. Różnice mogą być jedynie w bodźcach, jakie te uczucia wywołują - to czego boimy się my, nie jest niczym strasznym dla zwierzęcia i odwrotnie... czasem nie jesteśmy w stanie zrozumieć dlaczego nasz pies boi się tego czy owego... O takich różnicach o jakich mówisz byłaby mowa, gdybyśmy dyskutowali nad różnicami w doznaniach człowieka i rozwielitki
Jasne, że zwierzęta różnią się od nas pod wieloma względami, np. strychnina nie ma żadnego wpływu na świnki morskie, kurczaki czy nawet tak blisko spokrewnione z nami małpy. Arszenik tolerowany jest przez owce. A zwykła aspiryna zabije kota. Jednak odczuwanie bólu, na którym skupiliśmy się głównie, jest porównywalne z ludzkim, co udowodniono niestety naukowo, "naukowymi" metodami przypalając psy, trzaskając im młotkami kości czy poddając małpy wykwintnym torturom psychicznym, badając jak wiele to zwierzę jest w stanie znieść. To co czuły rejestrowane było za pomocą elektrod umieszczanych w mózgach lub innych urządzeń biometrycznych. Oj, naoglądałam się takich "cudownych" doświadczeń... 
| mieczu napisał: |
| Jasne, że bez układu nerwowego mózg nie będzie mógł poprawnie pracować jeśli chodzi o odczucia, ale nie zmienia to faktu że to mózg decyduje co Cie boli a co nie, to mózg decyduje o intensywności bólu a nie tak naprawdę to co Ci się dzieje. Są ludzie którzy potrafią zignorować ból samą siłą woli, dla tego gdyż w takim stopniu kontrolują mózg by "nie przetwarzał" danych z sygnałami bólowymi, lub wprowadzając się w trans. I to jest prosty przykład, że odczuwanie bólu zależy tylko od mózgu a nie od układu nerwowego ( nie chodzi o doprowadzenie sygnału, że boli tylko samo przetworzenie sygnału na konkretne odczucie. ). A to co lisa boli i jak go to boli to nie możemy wiedzieć i raczej się jeszcze długo nie dowiemy dopóki nie będziemy mieli techniki czytania w "myślach"... |
Wiesz... trudno oczekiwać od skórowanego żywcem psa czy jenota, że siłą woli będzie kontrolował odczuwanie bólu. Chcesz, prześlę Ci link do filmów dokumentujących taki proceder... zapewniam Cię, ze nie będziesz musiał czytać w myślach tych zwierząt aby domyśleć się jak bardzo je boli....
| mieczu napisał: |
| Tak zgadza się ludzie w większości to barany które potrzebują przywódcy bo inaczej nie wiedzą co ze sobą zrobić. Tak było jest i będzie. Zresztą wystarczy popatrzeć na naszego premiera który ma dobrze gadane, rżnie nas w 4 litery ale i tak ma ponad 40% poparcia. Hitler miał po prostu lepiej gadane od Tuska . |
W dyskusje polityczne się nie wdaję, bo mam alergię na politykę
| mieczu napisał: |
| Jasne radzili sobie tylko wcześniej nie było prawie 7miliardów ludzi, taki skok populacji był możliwy właśnie dzięki masowej produkcji pokarmu |
O tak... światu był niezbędny taki skok populacji ludzi! Dzięki temu ludzkie siedliska się rozrastają, zabierając przestrzeń życiową zwierzętom, roślinom i dzikim ludzkim plemionom, które żyją w zgodzie z naturą i są zdrowsze od przeciętnego ucywilizowanego narodu. Ja się wciąż zastanawiam, dlaczego człowiek uważa, że jest światu taki niezbędny? Nie jest! Jesteśmy niezbędni sami dla siebie! Żeby miał kto na nas zarabiać jak przejdziemy na emeryturę, żeby miał kto płacić podatki i dawać co niedzielę na kościół. Żeby miał kto zasilać kościelny budżet wpłatami za śluby, chrzty i pogrzeby. A więc mnóżcie się na potęgę, pobierajcie i umierajcie.
| mieczu napisał: |
| Jasne, że duża część pokarmu jest marnowana ale to tylko przez naszą głupotę. A dla czego dzieci giną z głodu? przecież sama powiedziałaś, że kiedyś nie było intensywnej produkcji zwierząt a ludzie sobie radzili, z Twojego punktu widzenia kraje w których nie ma intensywnej produkcji powinny sobie radzić, i nie marnować jedzenia. Widzisz Chyba ciutke teoria nie pasuje. |
No właśnie. Przez własną głupotę intesyfikujemy produkcję, produkujemy nadmiar żywności, której nikt nie jest w stanie przejeść. Wysyłanie do krajów w których panuje głód się nie opłaca. Zanieczyszczenia z hodowli bezściółkowej trują środowisko (tu nie wyprodukujesz gnoju, który potem rzucisz na pola w celu użyźnienia gleby, tu produkujesz TOKSYCZNĄ gnojowicę, którą trzeba przechowywać w specjalnych zbiornikach. Je jednak czasem trzeba opróżniać i koniec końców i tak wszystko idzie do gleby i do rzek).
Jeśli chodzi o umierających z głodu i ich brak zaradności... cóż, jak zapewne świetnie się orientujesz umierają głównie ludzie w Afryce, gdzie cykl pór suchych i deszczowych nie pozwala na JAKĄ KOLWIEK hodowlę. Oni tam nie mają wody nawet dla siebie, w jaki więc sposób mieliby zapewnić ją zwierzętom czy choćby roślinom? Gdyby dostęp do wody mieli regularny zapewne poradziliby sobie hodując zwierzęta "po afrykańsku", jak to ma miejsce w innych częściach kontynentu, gdzie ludzie głodu nie cierpią.
| mieczu napisał: |
| Co do globalnego ocieplenia to nie chcę wywoływać kolejnej debaty. Ale z tego co mi wiadomo została napisana petycja do UE, rządu USA, i wielu innych państw by skończyli karmić ludzi globalną papką, petycję tą podpisało 31tyś naukowców. Niema dowodu na to, że człowiek w jakimkolwiek stopniu wpływa na zmianę naszego klimatu. Ocieplenie ziemi jest cykliczne i ma związek przede wszystkim z cyklami aktywności słońca, człowiek wytwarza około 3%CO2 emitowanego do atmosfery, znaczącą większość produkują oceany, wulkany. Wybuch jednego wulkanu może wyrzucić do atmosfery więcej gazów cieplarnianych niż człowiek zdołał wyprodukować przez całą swoją egzystencje. |
Na temat wspomnianych przez Ciebie teorii zdania są podzielone. Ja nie będę z narażeniem życia bronić ani teorii wspomnianej przez Ciebie, ani tej, która za globalne ocieplenie obarcza winą działalność człowieka, bo nie mam w tym temacie odpowiedniej wiedzy. Wiem jedynie, ze w historii ludzkości i wszelakich teorii zdarzało się tak, ze punkt widzenia zależał od punktu siedzenia. I moim zdaniem może być tak, że teoria ta została rozpowszechniona na potrzeby tych krajów, które nie chciały zgodzić się na ograniczenie emisji gazów cieplarnianych gdyż wiązałoby się to, co oczywiste z zahamowaniem rozwoju gospodarki. Wydaje mi się, ze prawda na ten temat leży gdzieś po środku. Pewne dla mnie jest to, że człowiek nie może bezkarnie i bez końca czerpać ze środowiska naturalnego, nie dając nic w zamian.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez czarna dnia Czw 18:18, 10 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
mieczu
Dołączył: 05 Lut 2011
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 19:01, 10 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| czarna napisał: |
Ty mnie cały czas źle rozumiesz. Nie traktuję na jednym poziomie zwierząt i ludzi, ale uważam, że człowiek nie ma prawa zaspokajać swoich chorych zachcianek kosztem zwierząt. Uważam, że zadawanie cierpienia zwierzęciu i zabicie go dla jego futra w czasach, gdy mamy setki alternatywnych możliwości przyodziania się, jest tym samym co zabicie psa przez dwóch pijanych bezmózgów, ciągnących go na lince holowniczej za samochodem tak długo, aż urwie mu się głowa. Uważam, ze człowiek, który jest w stanie na żywca oskórować zwierzę jest takim samym zwyrodnialcem jak człowiek, który był w stanie mordować ludzi i było to dla niego chlebem powszednim. Przyznasz chyba, że ktoś o przeciętnej wrażliwości nie zrobiłby ani jednego, ani drugiego. I nie chodzi mi tu o hierarchię ważności człowiek-zwierzę. l |
Z takimi porównaniami nie mogę się zgodzić, ciągnięcie psa na lince dla "zabawy" a zabicie lisa dla zarobku to chyba jednak też jakaś różnica. Jasne, że ktoś o przeciętnej wrażliwości by tego nie zrobił.
| czarna napisał: |
Oczywiście, ze świadczy. Ale nie wszystkich jego obszarów. Mózg jest bardzo skomplikowaną strukturą i wystarczą bardzo subtelne różnice w jego budowie, by przejawiły się one w różnicach sposobów komunikacji itp.Jednak Ty piszesz o sposobach komunikacji, o tym, ze człowiek wytworzył cywilizację itd. Są jednak cechy pierwotne, takie jak odczuwanie emocji, takich jak strach, radość, ekscytacja, złość, odczuwanie bólu, które są takie same i charakterystyczne dla zwierząt o takiem samym SCHEMACIE budowy mózgu. Różnice mogą być jedynie w bodźcach, jakie te uczucia wywołują - to czego boimy się my, nie jest niczym strasznym dla zwierzęcia i odwrotnie... czasem nie jesteśmy w stanie zrozumieć dlaczego nasz pies boi się tego czy owego... O takich różnicach o jakich mówisz byłaby mowa, gdybyśmy dyskutowali nad różnicami w doznaniach człowieka i rozwielitki
Jasne, że zwierzęta różnią się od nas pod wieloma względami, np. strychnina nie ma żadnego wpływu na świnki morskie, kurczaki czy nawet tak blisko spokrewnione z nami małpy. Arszenik tolerowany jest przez owce. A zwykła aspiryna zabije kota. Jednak odczuwanie bólu, na którym skupiliśmy się głównie, jest porównywalne z ludzkim, co udowodniono niestety naukowo, "naukowymi" metodami przypalając psy, trzaskając im młotkami kości czy poddając małpy wykwintnym torturom psychicznym, badając jak wiele to zwierzę jest w stanie znieść. To co czuły rejestrowane było za pomocą elektrod umieszczanych w mózgach lub innych urządzeń biometrycznych. Oj, naoglądałam się takich "cudownych" doświadczeń... |
Tu sobie zaprzeczasz . Piszesz, że pierwotne emocje są takie same dla nas i dla zwierząt podobnej budowie mózgu. A po chwili piszesz, że bodźce które je wywołują mogą się różnić. Więc bodźce wywołujące ból mogą się różnić u psów i ludzi ??
| czarna napisał: |
Wiesz... trudno oczekiwać od skórowanego żywcem psa czy jenota, że siłą woli będzie kontrolował odczuwanie bólu. Chcesz, prześlę Ci link do filmów dokumentujących taki proceder... zapewniam Cię, ze nie będziesz musiał czytać w myślach tych zwierząt aby domyśleć się jak bardzo je boli.... |
Gdzieś czytałem/oglądałem, że zwierzęta przy skrajnym bólu lub bliskości nieuniknionego, odcinają świadomość. Ludzie zresztą też tak mają. Dla tego często nie pamiętamy wypadku samochodowego mimo, że byliśmy niby przytomni ( sam doświadczyłem tego ).
| czarna napisał: |
| O tak... światu był niezbędny taki skok populacji ludzi! Dzięki temu ludzkie siedliska się rozrastają, zabierając przestrzeń życiową zwierzętom, roślinom i dzikim ludzkim plemionom, które żyją w zgodzie z naturą i są zdrowsze od przeciętnego ucywilizowanego narodu. Ja się wciąż zastanawiam, dlaczego człowiek uważa, że jest światu taki niezbędny? Nie jest! Jesteśmy niezbędni sami dla siebie! Żeby miał kto na nas zarabiać jak przejdziemy na emeryturę, żeby miał kto płacić podatki i dawać co niedzielę na kościół. Żeby miał kto zasilać kościelny budżet wpłatami za śluby, chrzty i pogrzeby. A więc mnóżcie się na potęgę, pobierajcie i umierajcie. |
Wiesz każdy gatunek dąży do zwiększenia populacji, normalny instynkt przetrwania. Jeśli uważasz, że destrukcja środowiska naturalnego to domena ludzi, to co powiesz o szarańczy lub mrówkach ( koczujących, chyba tak się nazywają). niszczą wszystko na swej drodze nie pozostawiając nic.
| czarna napisał: |
No właśnie. Przez własną głupotę intesyfikujemy produkcję, produkujemy nadmiar żywności, której nikt nie jest w stanie przejeść. Wysyłanie do krajów w których panuje głód się nie opłaca. Zanieczyszczenia z hodowli bezściółkowej trują środowisko (tu nie wyprodukujesz gnoju, który potem rzucisz na pola w celu użyźnienia gleby, tu produkujesz TOKSYCZNĄ gnojowicę, którą trzeba przechowywać w specjalnych zbiornikach. Je jednak czasem trzeba opróżniać i koniec końców i tak wszystko idzie do gleby i do rzek).
Jeśli chodzi o umierających z głodu i ich brak zaradności... cóż, jak zapewne świetnie się orientujesz umierają głównie ludzie w Afryce, gdzie cykl pór suchych i deszczowych nie pozwala na JAKĄ KOLWIEK hodowlę. Oni tam nie mają wody nawet dla siebie, w jaki więc sposób mieliby zapewnić ją zwierzętom czy choćby roślinom? Gdyby dostęp do wody mieli regularny zapewne poradziliby sobie hodując zwierzęta "po afrykańsku", jak to ma miejsce w innych częściach kontynentu, gdzie ludzie głodu nie cierpią. |
Produkcja żywności tyle by tylko wystarczyło to domena socjalizmu. Zauważ, że w dużej mierze chodzi tu o ekonomie, gdyby produkowano tylko na "styk" jedzenia jego ceny by były bardzo wysokie, i wrócili byśmy do średniowiecza, bogaci są opaśli biedota je korzonki.
To gdzie ludzie umierają nie ma żadnego znaczenia akurat, pisałaś poprzednio, że kiedyś nie było intensywnej hodowli a ludzie dawali rade, w Afryce niema intensywnej hodowli i czy ludzie dają radę ? Nie w całej reszcie świata też by tak było jak w afryce teraz i klimat nie miał by tu nic do znaczenia. Po prostu w afryce jest za dużo ludzi na możliwości ich wykarmienia, i to samo było by np. w europie bez masowych hodowli.
| czarna napisał: |
Na temat wspomnianych przez Ciebie teorii zdania są podzielone. Ja nie będę z narażeniem życia bronić ani teorii wspomnianej przez Ciebie, ani tej, która za globalne ocieplenie obarcza winą działalność człowieka, bo nie mam w tym temacie odpowiedniej wiedzy. Wiem jedynie, ze w historii ludzkości i wszelakich teorii zdarzało się tak, ze punkt widzenia zależał od punktu siedzenia. I moim zdaniem może być tak, że teoria ta została rozpowszechniona na potrzeby tych krajów, które nie chciały zgodzić się na ograniczenie emisji gazów cieplarnianych gdyż wiązałoby się to, co oczywiste z zahamowaniem rozwoju gospodarki. Wydaje mi się, ze prawda na ten temat leży gdzieś po środku. Pewne dla mnie jest to, że człowiek nie może bezkarnie i bez końca czerpać ze środowiska naturalnego, nie dając nic w zamian. |
Jasne, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Patrząc z drugiej strony teoria globalnego ocieplenia spowodowanego przez człowieka mogła zostać rozpowszechniona przez kraje które były mocniej zacofane chciały opóźnić rozwój krajów rozwiniętych, lub była to teoria rozpowszechniona przez firmy trudniące się tworzeniem "pro ekologicznych" technologi by dostać dotację i rynki zbytu swych technologi.
Ale wystarczy przejrzeć historię europy by się okazało że kilka set lat temu w rajach skandynawskich uprawiano winorośle, o Polsce nie mówię bo to oczywiste  .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
czarna
ADMINISTRATOR
Dołączył: 06 Lis 2006
Posty: 3918
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Świętokrzyskie
|
| Wysłany: Pią 12:24, 11 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| mieczu napisał: |
Z takimi porównaniami nie mogę się zgodzić, ciągnięcie psa na lince dla "zabawy" a zabicie lisa dla zarobku to chyba jednak też jakaś różnica. Jasne, że ktoś o przeciętnej wrażliwości by tego nie zrobił. |
Wiesz... tu nie chodzi o samo zabicie tego lisa, tylko o cały proces pozyskania z niego futra, czyli o to:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dzienny urobek w Chinach, psie skóry:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wg mnie pozwalanie by zwierzęta egzystowały (bo życiem tego nazwać nie można) w takich warunkach, jest takim samym bestialstwem jak znęcanie się nad psem.
| mieczu napisał: |
| Tu sobie zaprzeczasz . Piszesz, że pierwotne emocje są takie same dla nas i dla zwierząt podobnej budowie mózgu. A po chwili piszesz, że bodźce które je wywołują mogą się różnić. Więc bodźce wywołujące ból mogą się różnić u psów i ludzi ?? . |
Jasne! miałam na myśli, że skórowanie, bicie, podpalanie, topienie to dla psa pieszczota!
Pisałam o emocjach, a ból nie jest emocją. Pisałam o tym, że nie wszyscy boimy się tego samego, ale każdy z nas odczuwa strach. Nie wszystkich cieszy to samo, ale każdy z jakiegoś powodu odczuwa radość. Nie wszystkich smuci to samo, ale każdy odczuwa smutek. I to dotyczy nie tylko przedstawicieli różnych gatunków, ale także tych samych.
| mieczu napisał: |
| Gdzieś czytałem/oglądałem, że zwierzęta przy skrajnym bólu lub bliskości nieuniknionego, odcinają świadomość. Ludzie zresztą też tak mają. Dla tego często nie pamiętamy wypadku samochodowego mimo, że byliśmy niby przytomni ( sam doświadczyłem tego ) . |
Jasne. W takim wypadku osoby zatrudnione w ubojniach przy ogłuszaniu zwierząt byłyby raczej zbędne. To czy ludzie „też tak mają” można stwierdzić oglądając filmy nakręcone przez Al-kaidę dokumentujące egzekucje zakładników. Ja się nie odważyłam tego oglądać, zresztą nie czuję takiej potrzeby, ale z relacji znajomych, którzy oglądali wnioskuję, że ludzie raczej „tak nie mają”. A odcinanie głowy czymś niewiele większym od harcerskiej finki przysparza jak sobie wyobrażam skrajnego bólu a i świadomość nadejścia tego co nieuniknione spora. To o czym pisałeś nazywamy szokiem. Też tego doświadczyłam raz. Ale to, że nie pamiętamy niczego po wypadku, nie oznacza, że nie odczuwamy bólu w trakcie. Mam wrażenie, że próbujesz mi udowodnić, ze zwierzęta są ewolucyjnie przystosowane do uboju przemysłowego, jaki urządza mu człowiek nie szczędząc przy okazji niepotrzebnego bólu i stresu.
| mieczu napisał: |
| Wiesz każdy gatunek dąży do zwiększenia populacji, normalny instynkt przetrwania. Jeśli uważasz, że destrukcja środowiska naturalnego to domena ludzi, to co powiesz o szarańczy lub mrówkach ( koczujących, chyba tak się nazywają). niszczą wszystko na swej drodze nie pozostawiając nic. . |
Jasne. Ale większość gatunków również, w momencie gdy zaczyna brakować im przestrzeni życiowej, w naturalny sposób ograniczają swoją reprodukcję. I w Chinach np. również wprowadzono pewne restrykcje dotyczące planowania rodziny. Tutaj na drugie dziecko trzeba mieć pozwolenie. Kobiety poddawane są sterylizacji. Niemowlęta płci żeńskiej są niepożądane i wcale nierzadko po prostu wyrzucane. U nas takie zdarzenia wywołują szok i oburzenie opinii publicznej. Tam nikogo to nie dziwi, nie szokuje. Jest tyle ludzi, że przestają szanować siebie nawzajem, przestają szanować życie ludzkie. Do tego stopnia, ze serwują sobie takie dania – zupa z ludzkich embrionów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Co do szarańczy… To człowiek przyczynił się do wzrostu populacji tego gatunku zakładając pola uprawne. Szarańcza miała pod dostatkiem pożywienia, to się rozmnażała aż w końcu jej liczebność urosła do rozmiaru plagi. Nie twierdzę, ze w związku z powyższym człowiek powinien zrezygnować z upraw, ale wprowadzenie określonej agrokultury jest ingerencją w środowisko naturalne, a żadna ingerencja nie może przejść bez echa, gdyż ekosystem ma bardzo delikatną strukturę.
Poza tym szkody (być może są to szkody tylko z ludzkiego punktu widzenia) poczynione przez wymienione przez Ciebie stworzenia są odwracalne i to w stosunkowo niedługim okresie czasu.
| mieczu napisał: |
| pisałaś poprzednio, że kiedyś nie było intensywnej hodowli a ludzie dawali rade, w Afryce niema intensywnej hodowli i czy ludzie dają radę ? |
Nie przeczytałeś uważnie mojego poprzedniego posta.
| mieczu napisał: |
| Jasne my np. krowom do niczego potrzebni, ale nam zabrać krowę to tak jak krowie zabrać trawę też bez niej sobie nie poradzi. to jest właśnie łańcuch pokarmowy. |
Nie bardzo rozumiem… chcesz na złość krowie zwinąć trawnik przed domem, żeby jej udowodnić jak bardzo jest od Ciebie zależna? Tylko widzisz… krowy chowane w systemie intensywnym nie wiedzą co to zielona trawka. One wiedzą co to obora z całą jej wysoką rozwiniętą technologią, wiedzą co to hala udojowa i to wszystko co mają z życia. Nie wiedzą nawet co to macierzyństwo, choć tak często są zacielane. Ale cielęta odbiera im się zaraz po porodzie, co za każdym razem jest dramatem i dla krowy i dla cielaka. Ale tym się nikt nie będzie przejmować, przecież to tylko bydło…
Tak bronisz intensywnej produkcji zwierzęcej, zwracając uwagę, ze zapobiega ona powstawaniu głodu i ludzkich nieszczęść. A co mają powiedzieć drobni rolnicy, którzy hodują zwierzęta od lat, nie stać ich na przekwalifikowanie gospodarstwa, nie mają zdolności przekwalifikować samych siebie… Hodują max. do 5 krów, kilka świnek. I gdy przyjdzie pora jadą z tym swoim przychówkiem do zakładu mięsnego. A tam zakład mięsny proponuje im śmieszną cenę za kilogram żywca – taką jaką proponuje wielkim producentom. Do tego drobny rolnik nie dostanie od firmy paszowej zniżki na paszę, a wielki producent tak – bo kupuje paszę w wielkich ilościach. Drobny rolnik zostaje więc zżarty przez wielkich producentów, hoduje po kosztach albo nawet dopłaca. Każdy kij ma więc dwa końce, nic nie jest tylko czarne albo tylko białe.
Bardzo nam się ta cała dyskusja rozwinęła i fajnie Trochę odbiegliśmy od pierwotnego tematu, ale to nic. Mimo to ciągle mam wrażenie, że nie do końca się rozumiemy. Nie jestem za zakazem hodowli zwierząt rzeźnych, ich ubojem. Byłby to ideał gdyby wszyscy ludzie byli w stanie przejść na wegetarianizm, ale to utopia. Sama do końca nie umiem z tego mięsa zrezygnować (bardziej z lenistwa niż z uwielbienia do przysłowiowego schabowego), unikam jedynie czerwonego, z nabiałem również nie potrafię się pożegnać. Chodzi mi jedynie o to, by człowiek nie czynił z życia tych zwierząt niepotrzebnej udręki. Żeby nie uniemożliwiał im zaspakajania podstawowych potrzeb. Jestem za tym, żeby zakazać bezściółkowego chowu trzody chlewnej. Na gołym betonie świnia nie może ryć, a do tego jest stworzona. Bezściółkowy system utrzymania powoduje powstawanie wielu chorób narządu ruchu i innych, których ze względu na koszta z reguły nie leczy się. Powoduje to dodatkowe cierpienie tych zwierząt. Jestem za zakazem klatkowego systemu utrzymania macior. Tzw. mateczne rasy świń (hodowane w kierunku zwiększonej płodności) i tak wydają na świat dużą ilość prosiąt, przewyższającą tą, którą rodzą ich dzikie kuzynki. Mimo to lochom uniemożliwia się przyjęcie naturalnej pozycji do porodu, zaspokojenia olbrzymiego u tego gatunku instynktu budowania gniazda; prosięta rodzą się na goły beton lub kratkę ściekową. Wszystko po to, by maciora nie przygniotła prosiaka, by nie stracić ani sztuki. Nic mnie też nie przekona o słuszności działalności ferm zwierząt futerkowych. Temat sensu istnienia laboratoriów i przeprowadzanych przez wielu doświadczeń „naukowych” to temat na osobną dyskusję.
Studiowałam zootechnikę i chów oraz hodowlę przemysłową zwierząt poznałam od kuchni. Czerwone mięso przestałam jeść po tygodniu spędzonym na fermie trzody chlewnej. Ferma ta nie była jedną z tych, którym się stanowczo przeciwstawiam – zwierzęta utrzymywane były w kojcach w ilości dostosowanej do wielkości kojca, na ściółce, miały nawet wybiegi na zewnątrz! Maciory rodziły w pojedynczych, ale przestronnych kojcach, miały ściółkę, lampę do dogrzewania prosiąt. Z tego co pamiętam na fermie utrzymywano koło 2-3 tys. Sztuk, czyli nie była to maleńka ferma. Ferma działała (i zapewne działa) przy Państwowym Stadzie Ogierów w Łącku, gdzie docelowo odbywałam praktyki. Ale żadna stadnina nie utrzyma się z samej hodowli koni, przy każdej funkcjonuje jakaś hodowla towarzysząca. I ta ferma utrzymywało jedno z największych w Polsce stad ogierów. Czyli można! Nie trzeba trzymać zwierząt w nieludzkich warunkach, żeby się opłacało. Jedyne co bym na tamtej fermie zmieniła, to podejście pracowników do zwierząt. Byłam jedyną osobą, której po kilku dniach mojej obecności na fermie te zwierzęta się nie bały.
Ktoś powiedział, że „Ludzie są diabłami w piekle zwierząt” i to co obserwuje się dokoła i na świecie tylko te słowa potwierdza.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
